Версия для печати темы

Автор: МитричЪ 15.10.2012, 11:06

Как работает "тепловой насос"... только не насос для прокачки горячей жидкости , а именно система отопления/ холодоснабжения основанная на принципе теплового насоса? ну типа сделать дом за городом без газовой котельной... Википедию читал....

Автор: Star 15.10.2012, 11:32

Работает очень просто. ТН -- это холодильник наоборот. Или кондиционер наоборот.Ты охлаждаешь внешнюю среду, а теплообменник у тебя внутри дома.
Но надо признать, что в наших холодных краях ТН не дает той эффективности, как в странах с более умеренным климатом.
КПД ниже у нас.

Автор: Shurikello 15.10.2012, 11:46

если читал, то что тогда ещё объяснять? Всё правильно - холодильник наоборот.
Насчет эффективности в наших краях - очень большая часть установленных систем приходится на финляндию и швецию. Довольно эффективная система по энергосбережению получается. В финляндии дошло уже до того, что там сейчас запретили к установке теплонасосы с водяными теплообменниками - т.е. в озеро уже нельзя трубы бросать. Только скважины в грунт. У меня вот сейчас приятель как раз себе в финке дом строит - так у него в проекте предусмотрено ажно ТРИ теплонасоса! Два скважинных (по 180 метров глубины каждый) и ещё один канальный - на отбор вторичного тепла из вентиляции.

Автор: pros77 15.10.2012, 12:36

а срок окупаемости какой - у этих эффективных? а то мы рассказывали, что есть у нас такая-то крутая автоматика для управления насосами, только все крутили пальцами - кто будет собирать сами насосы? неинтересно по затратам на строительство.

Автор: Ivellius 15.10.2012, 12:55

Уважаемый Митрич, несколько раз мы изучали вопрос и пришли к выводу что те системы ТН в нашем климате, что предлагаются, если коротко - лажа. Тем более за немеряные деньги. Срок окупаемости ТН лет дцать. К тому же они имеют очень узкий диапазон рабочей температур. Могу поднять данные мы изучали вопрос с несколькими заказчиками и везде пришли к выводу, причем конторы предлагающие ТН в качестве отопления тоже это подтверждают, что при использовании ТН, все равно нельзя полностью отзакаться от использования котельных на топливе или электричестве. Те фактически строить 2 системы. А на фига тогда этот ТН? А результате пока мы ни разу не ставили эти системы.

Автор: МитричЪ 15.10.2012, 13:48

Ну вот у меня такое же мнение сложилось... только почему эти системы у шведофиников развиты?... может просто наши технологию не могут соблюсти...

Автор: Вася 15.10.2012, 13:51

1. у нас електричество и тепло дешевые для населения. а промышленно мощности малые.
2. вся альтернативная энергетика там сидит на дотациях, то есть она не рыночная. надо изучать налоги и кредитные схемы...

Автор: Sunny_© 15.10.2012, 14:27

А система открытая или закрытая?
В смысле у этой штуки теплоноситель непосредственно закачивается в скважину в грунт и откачивается оттуда, или проходит по трубе, обмениваясь с грунтом теплом только через ее стенки? Если вар. 1, то как с защитой водоносного горизонта от загрязнения? И продает ли кто нибудь конкретно такие насосы в СПб?

Автор: Shurikello 15.10.2012, 15:46

на ловца и зверь... сегодня искал одно и вот случайно наткнулся на другое: http://www.arktika.ru/html/ww.htm

Автор: Star 15.10.2012, 18:50

У шведофиников есть частные озера и нет природоохранной прибрежной зоны.
Бросить шланг с рассолом на дно озера или пробурить в граните пяток-другой 150-метровых скважин -- это две большие разницы.
После запрета бросать в озеро популярность ТН у фиников снизится.

Автор: Ivellius 15.10.2012, 19:44

Да, вся популярность ТН у нас резко падает в глазах заказчика, когда он узнает, сколько стоит скважина метров в 150... Особенно, когда он понимает, что все равно ставить газовую котельную за 200 штук...

Автор: МитричЪ 15.10.2012, 21:39

А сколько стоит скважина?

Автор: Star 15.10.2012, 21:51

Есть вариант укладки змеевика на глубину метра полтора-два, но это надо весь огород траншеями перекопать, чтоб полкилометра шлангов разложить.


100 евро за метр, но одной скважины для мощного ТН недостаточно.

Автор: Shurikello 15.10.2012, 22:21

дорожает... несколько лет назад это стоило приметно сотку долларей.

При случае поинтересуюсь почем товарищу его две скважины для ТН в финке обошлись - просто для сравнения интересно.

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 9:17

Плюс ТН как я понимаю еще и в том, что летом он работает на кондиционирование.... т.е. получается 2 системы за один раз, но встает вопрос с ГВС и подогревом бассейна летом. Т.е. похоже Михаил Ивеллиус прав, без газового котла не обойтись. Цена скважины 200 метровой кстати не очень страшная... 800 тыров, вопрос в том можно ли ее использовать как водоснабжение, естественно с нормальным фильтрованием?... тока щас подумал что как в анекдоте "купите ребенку арбуз - и поест и попьет"

Автор: Shurikello 16.10.2012, 9:21

а при чем тут вообще водоснабжение? в системе циркулирует теплоноситель, как в кондиционере - замкнутый контур.

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 9:24

А скважина стоит сухая?

Автор: WebRacer 16.10.2012, 9:25

Скважина вполне может работать и туда и туда...

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 9:30

Ну вот я тоже так думаю....она же в темпловом насосе служит как наверное конденсатор....

Автор: swb 16.10.2012, 10:00

В тепловом насосе она служит как "испаритель" ;-) а "конденсатор" как раз жильё греет

Автор: Star 16.10.2012, 10:03

Скважину можно использовать для водоснабжения. Рассол, который используется для теплообмена, прокачивается внутри шлангов/трубок.

Митричъ, ты только имей в виду, что одной скважиной можно обогреть только 40- 60 квадратных метров. Когда я просчитывал вероятность отопления 1000-метрового сооружения, мне предложили пробурить 28 скважин.

Если повезет, то есть вариант экономии. Если при бурении угадать и попасть в водоносный горизонт и получить хороший дебет водоотдачи, то бурится всего две скважины. С одной качается вода, а во вторую сбрасывается обратно. При этом получается очень неплохой теплоотбор. Смысл в том, что тогда у себя в подвале ты ставишь мощный теплообменник, через который пропускаешь большое количество воды, а не опускаешь компактный теплообменник вовнутрь скважины.

Но ты не финн и у нас немного другая арифметика, Финны обогревают дома или электричеством или печным топливом (легкой нефтью). При этом использование ТН позволяет снизить потребление электричества примерно в 3 раза. То есть, вместо электрического отопления в 10 Квт он тратит 3 -- 3,5 Квт.

У нас самое дорогое отопление -- электричество и солярка, так как печное топливо на рынке вообще отсутствует. Наши НПЗ такое вообще не производят.

Сжиженный пропан-бутан в 2 раза экономичнее, чем электричество или солярка, но в полтора раза дороже, чем ТН.

Природный газ в 5 раз дешевле, чем пропан-бутан и в три раза дешевле, чем тепловой насос.

Автор: Star 16.10.2012, 10:09

Не получается 2 системы. На выходе у ТН горячая вода, которая прокачивается по стоякам и батареям в доме. Они и дают тебе тепло. Ты, конечно, можешь летом прогонять по батареям холодную воду, но получится ли из этого кондиционер???
Можно с помощью ТН охлаждать воздух в помещениях, но это еще одна дополнительная система.

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 10:12

Так и отопление и холодоснабжение будет через теплообменник.... ставишь систему фанкойлов водяных переключаешь ТН на режим "холодильник", ну и естественно переключаешь поток воды с батарей на фанкойлы и вуаля..... а конденсат собирать и в систему водоснабжения зафигачивать))))) "и поел и попил".....

Автор: Kuzia 16.10.2012, 10:14

Производят и в огромных количествах. Как темное так и светлое. Многие на светлой "печке" ездят не подозревая об этом, заправившись как ДТ на нонейм заправке.

Автор: Star 16.10.2012, 10:18

Так собирать, штоле?

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 10:21

Можно и так... но только лучше по дренажной трубе в какую-нить емкость, а потом насосом в систему водоснабжения))))

Автор: Shurikello 16.10.2012, 11:01

думается, что отбирая воду из скважины мы ухудшим теплообмен в ТН и снизится его КПД, ибо дебет в скважинах обычно не очень большой, часть теплообменника станет сухой. Но если воды в скважине много, то, наверное, можно её использовать помимо ТН.

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 11:12

А не градирня?

Автор: Серый 16.10.2012, 11:14

То есть снова выходит, что нефть и газ это наше проклятье и непреодолимый барьер на пути прогресса?))))))

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 11:18

Кстати, с учетом того, что прогресс на месте не стоит можно ожидать повышения цен на газ внутри страны... поскольку за пределами есть рынок....

Автор: Серый 16.10.2012, 11:22

"а не будут покупать газ, отключим…" ммммм… заставим покупать газ))))) … только вот без железного занавеса как-то не очень понятна перспектива этого "прогресса"

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 11:26

ну если только танки ввести...

Автор: Серый 16.10.2012, 11:30

не, нонче демократию возят точечными ударами и повстанцами — дешевле и действенней)))
Если рф прекратит продавать. а уж тем более пепепродавать газ думаю мир станет в конечном итоге лучше)))
А всё к тому судя по динамике и идёт… остаётся ещё одно "решение" — продавать газ внутри)))), но чтоб не разбежались, нужен жз)))

Автор: swb 16.10.2012, 11:43

Неа... На низкопотенциальном источнике тепла - ну типа в скважине, в земле температура 10 градусов цельсия плюс-минус немного... Такой температурой напрямую никак не обогреешься
Так-что тепловые насосы на фазовом переходе работают - в скважине испаритель - охлаждает "землю",
а в здании "конденсатор" нагревает

Автор: Ivellius 16.10.2012, 12:09

Я считал систему для комплекса зданий там дом +4 хоз постройки, включая домик гостевой на 70 метров, гараж, теплица, зимний сад.
Общая площадь около 900м2 Так вот котел на 100квт прекрасно с этим справится, стоимость системы в сумме около 1.5 - 1.8 ляма с монтажом.
Про тепловые насосы рассказывать? Там ценник выходил около 2 лямов + та же самая котельная
Когда я спросил манагера/архитектора, ну набуя нам эти тн, с их сомнительным Кпд, да еще и дублирующая система, он ответить не смог.
На следующий сезон начинаем стройку, с весны, через год доложу о результате и выбранном комплексе решений.

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 13:28

У богатых свои причуды....

Автор: Ivellius 16.10.2012, 14:21

Вот вот...
У меня впечатление, что исключительно архитекторы, по элитному загородному строительству и создают клиентов, для продавцов этих систем, основанных на ТН.
Причем клиенты эти, как правило, денег не считают. Архитектор сделал проект, передали его в подрядную организацию, осметили, подписали и все тупо выполняют ТЗ. Никаких вопросов, типа - нахуа? Там не возникает.
Даже понятно почему, в смете, о 30 лимонах на домик, какой то там ТН за 1.5 ляма, никого особо не волнует. Это какие то 5% от сметы, тьфу... Это так типично для нашей страны, у нас кто-то на последние строит, там кроят на всем, а кто-то строит на чужие, им как правило плевать сколько стоит, главное понты.
У нас ТН - Понты. не более. По крайней мере пока газ не подорожает в 4-5 раз.
Я уже очень давно хочу найти заказчика, чтобы поставить ему газотурбинную установку, типа Capstone C30 которая из газа делает эл-во, а побочный эффект этого процесса, 2 контура с горячей водой ну это на пальцах, короче автономная котельная.
Так вот стоимость 1 КВТ электроэнергии произведенной этой установкой, с нынешними ценами на газ, примерно 50-60 копеек, против 3-3.5 рублей от имеющихся сетей. +паровое отопление и ГВС.
Ну нафига нужны ТН при наличии Газа, ну скажите а?
Чувствую, что первым своим заказчиком на эту штуку, буду я сам в скором будущем

Автор: МитричЪ 16.10.2012, 14:37

Вот кстати тоже вариант интересный- когенерационные установки.... тока вопрос шумности, ТО и капремонтов смущает....

Автор: swb 16.10.2012, 15:13

Михаил! Будучи профессиональным флудером занудой... тактично замечу, что к.п.д. любого теплового насоса
больше 100% как сказал-бы "Вася", или отопительный кэффициент теплового насоса выше единицы как говорят другие

А вот вопросы окупаемости, надёжности и т.д. - это отдельные вопросы

В СССР - тепловых насосов не было, потому-что электричество было дешёвым, а в той же ГДР работы вполне себе велись... уже тогда...

Автор: Ivellius 16.10.2012, 15:36

Пардон, за "КПД" к контексте моего предыдущего сообщения, прошу принять не классическую расшифровку аббревиатуры, а некую совокупность факторов, а именно, целесообразность применения и экономическое обоснование.
Короче, фигня это, пока что

Автор: Ivellius 16.10.2012, 15:45

Изучал вопрос чуть чуть, шумность - не велика, в отличии от ветряков, например.
Capstone C30 шумит на 58 децибел на 10м
Назначенный ресурс до сервисного обслуживания (кап. ремонта) 60.000 часов. (2500 суток или 7 лет)
Назначенный срок службы 180.000 часов (ну соответственно 21 год и 3 кап ремонта за срок)
Вот тут можно почитать подробно
http://www.r-gaz.ru/capstone.html
Я начал смотреть эту тему в 2006 году, тогда их к нам не поставляли, было сложно найти и невозможно установить.
Сейчас, вроде с этим проблем нет.

Автор: DiKoBrAzz 16.10.2012, 18:39

Не думаю, что все так радужно. Стоимость ТО или ремонта (даже банального уплотнения) ужаснет.
60 тыс часов - это стоимость до кап. ремонта, а надо проводить обслуживания, менять зап. части. Для частников - слишком сложно и очень дорого станет в эксплуатации. Плюс к тому же для нормальной эксплуатации такой машины нужен опытный оператор =)

Автор: X-man 16.10.2012, 22:33

Стар, ваши рассуждения о практической реализации схемы ТН ввергают меня в уныние . Можете доступно объяснить (в большей степени для других), как вы понимаете реализацию схемы на практике и, самое интересное - что делает шланг с рассолом, как теплоносителем в двухконтурной системе холодо- или теплоснабжения, на дне озера?

Автор: Star 16.10.2012, 22:39

он лежит

Автор: Ivellius 16.10.2012, 23:35

Это мнение профессионала или так, сбоку?
Эти установки, не нуждаются ни в каком операторе или тем более специалисте.
В них даже масло для смазки не используется, менять там нечего. Хотя бы ссылке сходили, прочитали описание технологии?

Автор: X-man 16.10.2012, 23:37

Лана, подсказка - может в трехконтурной.

Реально , ТН всегда мегаэффективная штука. Отношение потраченной электроэнергии к полученной в результате фазового перехода тепловой доходит до 1 к 5. Посему вопрос о стоимости окупаемости лежит только в плане стоимости установки. Если все сделать здесь, включая сам чиллер, или же купить в европе, будет стоить очень разных денег, поверьте мне, как поставшику холодильных компонентов.

Автор: alex22 16.10.2012, 23:42

Иксменыч, продай холодильник))))

Автор: Star 17.10.2012, 0:11

Никто не спорит. Вот только 1 к 5 -- это в италии. У нас 1 к 3. Теоретически можно высасывать тепло из всего, что теплее абсолютного нуля, вот только какой ценой?
1 к 3 -- это тоже мегакруто, но природный газ еще экономичней

Автор: DiKoBrAzz 17.10.2012, 6:21

А вы турбину когда-нибудь вживую видели? Хотя бы паровую?

Автор: SkyRunner 17.10.2012, 8:53

Турбины они как бы сильно отличаться могут, так о которой речь - ближе к турбине турбокомпрессора в тачке
полагаю ее Ивелиус видел, какое обслуживание она требует? а там подшипник смазывается маслом)

Автор: Ivellius 17.10.2012, 13:06

А Вы, простите, читать умеете? По Ссылкам ходите? Ну если нет:

В дополнение к электричеству, микротурбина вырабатывает тепло в виде горячей воды на отопление и горячее водоснабжение путем преобразования выхлопа.

Конструктивные особенности запатентованного воздушного подшипника устраняют необходимость в использовании масла и других смазочных реагентов. Конструкция всей системы с воздушным охлаждением устраняет потребность в воде, антифризе. Нет зубчатых передач, ремней, вспомогательных приспособлений, приводимых от двигателя. В двигателе есть только одна движущаяся деталь - вращающийся вал, на котором расположены турбина и генератор.

В состав узлов микротурбины Capstone входят турбогенератор, рекуператор, топливная система и блок электроники. Все это размещено в кожухе. Благодаря тому, что частота вращения вала меняется в зависимости от нагрузки от 24 000 об/мин до 96 000 об/мин, расход топлива оптимален на любом режиме от 0 до 100%.

PS: Я разные турбины видел или вообще никогда их не видел, какая разница в данном случае?!

Автор: swb 17.10.2012, 13:37

Не... молодцы конечно, но если на 30 кВт электрических при 96000 об/мин габариты генератора понятны примерно...
да и турбины примерно понятны тоже... т.е. масса ротора туда-сюда... то на большие мощности... молодцы коли так.

Только всё равно верится слабо про межремонтный интервал.

Автор: Вася 17.10.2012, 13:59

на ё-мобиль ее поставиь!

Автор: Star 17.10.2012, 14:39

Чота одно с другим как-то плохо стыкуецца!

Автор: Вася 17.10.2012, 14:45

смотрю я на эту турбину и не вврубаюсь -где там топливная аппаратура и чем она приводится? рекуператор чего? он на водяном охлаждении чтоли, или они греют входящий воздух?

Автор: Ivellius 17.10.2012, 14:50

Написано, что на воздушном.
Горит топливо, крутится вал на нем турбина и генератор, выхлоп отводится и нагревает воду, чего тут странного?

Автор: Ivellius 17.10.2012, 14:52

Прочитайте наконец про прибор и про принцип его действия или сюда страниц 20 описания скопипастить?

Автор: Вася 17.10.2012, 14:58

ты лучше фотку скопипасти. и схему подключения ко всему.

Автор: Вася 17.10.2012, 15:00

кпд такой турбины большим быть не может, кстати

Автор: X-man 17.10.2012, 15:33

Могу продать тебе комплект для монтажа холодильной системы хошь на склад 500 м2, хошь на 5000. Что собираешься охлаждать/морозить, какой грузопоток. Кароч, техзадание готовь и много денег.

Автор: Sunny_© 17.10.2012, 15:37

Не понял - так там рассол или фреон?


Угадать не вижу проблем - слой песка над слоем глины. А вот как при этом не загрязнить водяной горизонт? При постоянной циркуляции воды как ты пишешь - не промоет пещеру в которую все рухнет нах?
Не уловил в чем отличие нашей арифметики? Вроде и у нас так же..


А мазут?
А если нет сетевого газопровода можно как-то хранить и возить природный?

Автор: Sunny_© 17.10.2012, 15:41

На самом деле темой ТН интересуюсь для своего друга который сам для себя скважины бурит: цена вопроса - только работа.

Автор: swb 17.10.2012, 16:20

Я смотрю на эту картинку и не понимаю другого... как у них трёхопорный вал живет на 90000 об.
А топливная аппаратура - чЁ она же газовая я так понял... на электричестве :-)

Автор: swb 17.10.2012, 16:23

Ну вааще-то гонять фреон по длиннющим трубам удовольствие так себе...
Х-мэныч намёкивал выше тут на трёхконтурность системы

Автор: Star 17.10.2012, 17:42

1. В системе три крнтура. Фреон или другой хладоген только внутри собственно ТН. А для теплообмена с внешней средой используют водяной раствор минеральных солей.

2. Бывают т.н. "подземные реки". Вот это -- удача.

3. У нас еще есть дешевый природный газ.

4. А ты покупал когда-нибудь мазут? И как его подавать в автоматическом режиме в бытовых масщтабах?

5. Можно возить и хранить в воздушных шариках или в кислородной подушке.

Автор: DiKoBrAzz 17.10.2012, 21:13

Турбине еще нужна обвязка (ну Вася про это начал), контур подачи топлива, насос там какой то или еще что если это газ с регулированием, если есть рекуператор, то надо на него воду подавать, хим подготовленную, опять же с регулированием, отбирать эту воду, куда то девать и еще охлаждать, электричество отдать в сеть - тоже вопросов масса - особенно если предполагается работать параллельно с внешними сетями
Дальше насчет масла, что вы зациклились, у нас на турбине со смазкой ни одной проблемы не было кроме деформировавшегося охладителя масла при наладке )
Проблемы у нас были с уплотнениями вала, причем очень дорогостоящие и чтобы их поменять надо пол турбины разобрать.
Надо не забывать, что турбина потребует высококвалифицированного наладчика с завода, плюс обучение эксплуатации.
У нас импортная (Siemens) маленькая турбина (3мвт), стоимость зап частей вызывает ужас у славных руководителей. В данном случае это паровая турбина на газовую у нас так и не решились....
Все это я к тому что турбина а особенно импортная дело очень дорогостоящее

Автор: DiKoBrAzz 17.10.2012, 21:18

Это малюсенькая газовая турбина, какое интересно давление в камере сгорания? В автомобильных турбинах сгорания нет, они крутятся дымовыми газами

Автор: swb 17.10.2012, 21:39

Вот именно что маленькая и равнять её с 3-х мегаватной не нужно..
Одноступенчатый центробежный компресор на рисунке виден как-бы...
ну значит не меньше 3 атм наддув я думаю и не больше 6...

Автор: Sunny_© 18.10.2012, 10:15

Так все-таки, открытый внешний контур или закрытый?

Т.е. на практике нельзя?

Автор: Star 18.10.2012, 10:46

1. Это как ты сам спроектируешь. И от условий зависит. Если ты живешь в местности, где за окном +15, а в помещении ты хочешь иметь +22, то ты можешь обойтись вообще без внешнего контура. Просто теплообменник, похожий на сплит-систему кондиционера, за окно и наслаждайся экономией 1 к 5.
Если ты можешь доставить источник тепла достаточно близко к ТН, то то же самое. Например, рядом с твоим домом бьют подземные источники и течет ручей. Завернул его к ТН и радуйся -- это твой открытый внешний контур.
А если тепло не идет к тебе, как гора к Магомеду, то ты монтируешь внешний контур из километра шлангов или трубок и начинаешь насосом обеспечивать циркуляцию в нем. Он может быть открытым, например вода из озера и обратно сброс в озеро. Но нет гарантии, что не нахватаешь мусора. Лучше сделать замкнутым. Но в любом случае возникают дополнительные потери энергии на прокачку и экономия электричества снижается.

2. На практике -- можно, но ездить за газом придется очень часто.

Автор: Sunny_© 18.10.2012, 16:23

То есть как сам? Мастерить самостоятельно из подручных средств? или предлагаются готовые комплекты для установки в разных условиях? Или какие-то модульные решения для сборки под конкретную задачу?

ЗЫ что конкретно циркулирует в контурах? В 1 насколько я понял - фреон (?), в 3 - рассол (а как с коррозией труб и насосов?), а что во 2-м?

Автор: partyzan2 7.11.2012, 22:29

КПД турбины повыше чем у ДВС. Факт.

Автор: Вася 7.11.2012, 22:36

Скока?

Автор: Ivellius 7.11.2012, 22:37

Он вездесущ !

Автор: Вася 7.11.2012, 22:39

Строитель, фигли... Щаз обяснит нам , что у нас нет архитекторов турбин, двс и тепловых насосов толи дело в эстонии.

Автор: partyzan2 7.11.2012, 23:35

йандекс в помощь. а почему - подскажу. у газотурбины в отличии от поршневого двигателя нет противохода(холостого, обратного) масс. Тока не спрашивай почему на авто не ставят газотурбинные двигатели. Ставят. Куда помещается :-)

Автор: Вася 7.11.2012, 23:37

Так то что мы видим не газовая турбина попроси тындекс показать тебе картинки газовой турбины. Аль посмотри на самолетный двигатель. Это оно

Автор: Вася 7.11.2012, 23:38

Насчот помещантся - газовая турбина меньше поршневого дрыгателя и оба они суть двс думай дальше мозгами с третьего этажа почему не ставят

Автор: aster 7.11.2012, 23:40

оно же разно бывает : http://ru.wikipedia.org/wiki/General_Electric_LM2500

Автор: Вася 7.11.2012, 23:44

Оно одинаковое, но бывает в двух исполнениях - авиационном и корабельном. Вот к примеру гпу то есть газоперекачивающие установки делаются на базе ии тех и других турбин... Но никак не турбин от турбонаддува автомобилей

Автор: Star 7.11.2012, 23:45

Дык и дураку понятно, почему не ставят газовые турбины. Газ-то он в турбину по трубе идет, а если ехать за грибами, то как? В лесу же нет газопровода!

Автор: 812 8.11.2012, 16:12

На вопрос как работает ТН, как я понимаю, Вам уже ответили...
Правда технологии уже ушли далеко, а цены на них как ни странно падают.
А что отапливать то хотим?
Если действительно интересуют ТН Вам сюда
http://www.forumhouse.ru/forums/215/
Это реальная альтернатива Газпрому.

Автор: Ivellius 8.11.2012, 17:11

Чушь. Когда ГАЗ подорожает раза в 3-4, а ТН подешевеют раза в 2, тогда да.
Пока ТН у нас - хрень собачья.

Автор: 812 8.11.2012, 19:47

Самый простой вариант вариант в споре сказать-"Чушь!!!"
И гордо удалиться...
ТН: с 1 КВт электричества дает более 4 КВт тепла.
ТН сама машина 15КВт по теплу= 5000 USD
Но вопрос не в этом, вопрос что отапливать.
Если это наш любимый кирпичный дом, то и газа не хватит.
А если чухонсий "сарай" с эковатой в стене и крыше 300 мм, то и топить не надо...
Подышал- и уже тепло.
Просто это вопрос комплексный...

Автор: X-man 8.11.2012, 21:12

Вы посчитайте энергию сгорания газа, умножте на КПД, получите стоимость кВт тепла, поступающего в помещение.
Потом посчитайте стоимость кВт тепла, выданного ТН с реальным для наших широт коэфф. 1:3 и все станет ясно. Люди просчитывали все и получается, что топить газом выходит дешевле.
У ТН есть еще один плюс - летом (когда переключается на охлаждение) можно горячую воду бесплатно получать. Ну не особо горячую. но помыться можно.

Автор: Ivellius 8.11.2012, 23:39

Да, вы правы, лучше как вы, нести охинею.
Вопрос прорабатывался уже десятки раз.
К тому же, для большого дома, в наших широтах, реально ТН не может быть основным источником тепла круглый год, в связи с этим, все равно надо монтировать газовую котельную или на любом другом топливе.
Во вторых, 1/3 т.е. если мне надо скажем 30 квт тепла, то мне по вашему надо 10квт эл-ва потратить на тепло ?
А как же остальные нужды, ибо у нас скажем и 15 квт то редкость на участок.
т.е. надо докупить еще 10 квт за 300-500 тысяч рублей да?
Ваш ТН золотой выйдет тогда.
Ну и таааадададаммм знаете сколько обходится газовое отопление 15квт ? У людей в энергоэффективном доме 160м2 счет за газ 600-900 рублей в месяц. Это в отопительный период.

Автор: NikSan 11.11.2012, 18:39

Автор: X-man 11.11.2012, 20:38

Ивелиус, ты не путай сам себя. 30 кВт (10 квт э/энергии) тебе не надо единомоментно, если ты конечно не сауну на 10 человек хочешь запустить. К примеру на кондиционирование 100 м2 помещения с потолком 3 м требуется машина в "кондиционерных единицах" 36 btu, что примерно равно 11 квт по теплу, т.е. э/потребление где-то 3,7 квт. Реально постоянно он работает только при первом включении, когда надо нагреть помещение от 10 град(к примеру) до комфортных 22-24 и это произойдет часа за три думаю. Потом включается и выключается по термостату, если с теплоизоляцией все по уму сделано. Т.е. твои расчетные 10 квт э/э израсходуются где-то за 3 часа.

PS Гы-гы. Так сестра моей первой жены не хотела покупать чайник 3 кВт, тк думала, что 1,7 литра кипятка будут ей обходиться по тарифу за 3 квт*ч в те далекие годы. Но там образование было 8 классов и швейное ПТУ

Автор: Ivellius 11.11.2012, 21:45

Я не путаю сам себя, системы в нормальных домах проектируют без дефицита мощности.
т.е. вот в нашем случае, купили доп 15квт, так как на дом в 600+ метров +постройки + гостевой дом. 15 квт это вообще ни о чем. Если туда навесить еще и ТН, то вообще беда.
В больших домах задача простая, не вешать отопление на "плечи" электричеству. Никакой мощности не хватит.
Или ты предлагаешь вырубать по таймеру все потребители (типа холодильника) которых там будет как минимум 4.
Освещение, которое как минимум 5-7 квт заберет, телевизоры включать по очереди и не дай бог Harvi-ю которая там на 7.5 квт запланирована запустить одновременно с ТН? Смешно да?
Потому, тн это бред. Газ, пока что - наше все.
Бедные люди, есть такие, которые за отопление "хреновых" кирпичных коттеджей (на дизеле) платят по 400-500 тыр в год и то не могут реализовать тему с ТН, ибо эл-ва хватает лишь на освещение и элементарные бытовые приборы.

Автор: X-man 11.11.2012, 22:18

Так я не пытаюсь доказать тебе экономическую целесообразность установки ТН супротив газового котла, если ты не понял. Трехконтурная система с двумя насосами для циркуляции рассола еще ухудшит коэффициент тепла к э/э.
Ты просто привел пример, в котором приличные потребности намного больше скромных возможностей. Просто 15 квт на 600 м2 это как-то смешно звучит. У меня в квартире 17 квт и как ты понимаешь, там намного меньше 600 м2.

Автор: NikSan 12.11.2012, 17:01

Видал забавную приспособу на ДИН-рейку - есть плечо основное и пара второстепенных, есть максимальный ампер. Когда по трем цепям превышается максимальный ток, то оно по одному второстепенные вырубают, по снижению нагрузки возвращает в зад цепи, ну тоесть пока чайник закипает, оно калорифер отключает

Автор: Вася 12.11.2012, 17:18

а на что ты их тратишь? у мя 7 ква в квартире по пачпорту и чуть меньше 9 по ограничителю в 40 ампер, но у мя еще ни разу 40-амперный автомат на входе не вырубало... плита липездрическая... еслиб у мя было 60 ампер на входе я бы проточный водонагреватель вкрячил, а так испужался, что не хватит...

Автор: Star 12.11.2012, 17:49

Гыгы. Для экономии энергии чайник не должен быть большим. Это чтоб лишнюю воду не кипятить.

Автор: Вася 12.11.2012, 17:52

может эта, просто воды в него меньше наливать?

Автор: Star 12.11.2012, 18:50

А Вася-то образованный!!!

Автор: Вася 12.11.2012, 18:53

вася просто наблюдательный... я в свое время сделал открытие - если налить стакан воды в маленький чайник, то закипит в три раза медленнее, чем если этот же стакан воды налить в большой чайник Мы про електрические... С тех пор у васи большой чайник, но наливаю туда мало воды

Автор: Серый 12.11.2012, 18:54

я понимаю зачем стакан воды, но стакан кипятка!? Для пакетика что ли?

Для экономии эл-ва нужно чайник кипятить на газу))))

Автор: X-man 12.11.2012, 21:31

Ежели мине захочется, то включу все потребители и не вырубит. А так не трачу ессно. Вот зачем авто может ехать 250 км/ч, если по пдд не должно ехать больше 110 в Расее? .

Автор: X-man 12.11.2012, 21:34

Это очень рациональный подход.

PS Тут Серый опять ошивается, ща точняк переведет тему и будет доказывать, что чайник 1 кВт потратит меньше энергии на нагрев литра воды до кипения, чем чайник в 2 кВт.

Автор: Серый 12.11.2012, 22:12

Подружитесь кто-нибудь с ним, ну страдает человек, больно смотреть))))

Лучше помоги художнику задачку решить: есть бойлер 100 литров, 1500w, греет воду до 75°С, в мес тратится 15 кубов воды холодной, для простоты через бойлер проходит 10 кубов, бойлер включён 24 часа… сколько он потребляет оборотов счётчика?

Как бы вот измерить сколько он потребляет при поддержании t°?

Автор: Вася 12.11.2012, 22:36

Поставь на писят градусов. Будет потреблять меньше.

Автор: Star 12.11.2012, 22:48

Лень щитать, но если бойлер настроить на меньшую температуру, допустим - 60 градусов, то расход электричества снизится. А можно еще его одеялом обернуть

Автор: X-man 12.11.2012, 23:55

Нее, лучше пусть купит пару баллонов макрофлекса и снаружи запенит. Будет эффективнее одеяла. Опять же креатив от худождика - кастомный бойлер. Можно будет разрисовать эту "сахарную вату".

Считается все достаточно просто. Основной неизвестный параметр - толщина термоиизоляции бочки и коэффициент теплопередачи. Опять же для расчета сказать "20 кубов холодной воды" мог сказать только художник . и 10 градусов, и 5 градусов это холодная вода. Но разница в температуре приведет к разным результатам.

Автор: Серый 13.11.2012, 0:32

Помыть две тушки не хватит((( Я бы и на 85 настроил, но небезопасно для гостей…

X-man: я ж знал, для кого стараюсь, специально не все условия задачки выдал, чтоб был лишний повод побрюзжать))
Летом просто эксперементальным путём было установлено. что греть бойлером воду дешевле, зимой, когда в водопроводе холодная вода стала ~5° вроде стало дороже…

Ну а роспись макрофлекса думаю при желании сам как-нибудь освоишь … это к народным промыслам ближе, тут специальное образование не обязательно)))

… и последнее… 15 кубов
хвс не я придумал