Версия для печати темы

Автор: buran2 23.3.2021, 12:51

В Хибинах https://forpost-sz.ru/a/2021-03-23/lyzhnyj-pokhod-detskoj-turgruppy-iz-peterburga-v-khibinakh-byl-soglasovan-s-mchs
В общем берегите себя.

Автор: Marmotte 23.3.2021, 19:25

Непонятно, где... и остальное...

Автор: АнтонА 23.3.2021, 19:57

В ебенях пешеходных маршрутов по пешеходным хибинам.

Автор: nwa 25.3.2021, 22:49

Mad несколько лет назад подрезал доску- девушку накрыло.Профи. Ничего.
Препод- физкультурник, любитель оказался не там и не в то время. Спасали, копали. МЧС в курсе и жопе. Не повезло. За что его закрыли на 2 месяца? Не понимаю.

Автор: АнтонА 25.3.2021, 22:53

мы мало знаем о том что там случилось... если встали лагерем на конусе - есть за что. Если просто шли мимо - нет за что...

Если я правильно понял из описания, они нашли и выкопали девочку сами до прибытия спасов... а бщл им не положены.

Автор: GLAZ666 26.3.2021, 21:16

там на фонтанке статья есть как разворачивались события, с разных слов. там типичная история- "вертолет не полетит", "он не у нас на балансе", "а у нас нет допусков", "звоните в арктический мчс" и т.п., в результате пошли те кто мог идти и самым долгим способом, без врача, а вертолет всетаки полетел, и врач тоже, но уже 12 часов прошло.
короче, сажать надо вот этих вот которые в ответ на сигнал о помощи начинают играть в начальников шлагбаумов и спихивают в "других" отвественных.

Автор: dgro 26.3.2021, 22:21

это другой мир.

Автор: Hermit 29.3.2021, 19:49

т.е примерно к 19 часам 22 марта девочка была откопана

т.е. медики прибыли на место в 7 утра 24 марта

т.е. с 19 часов 22 марта по 22 часа 23 марта девочка была жива?..

Автор: Серый 29.3.2021, 20:54

https://pikabu.ru/story/vyilet_v_khibinyi_kotorogo_ne_byilo_smert_pod_lavinoy_8096988

Автор: Hermit 29.3.2021, 21:42

про ограничения для гражданской авиации я немного слышал, но это никак не объясняет факт, что вертолет прилетел 24-го, а не 23-го.

Автор: АнтонА 29.3.2021, 21:45

а умерла в результате от чего? переохлаждение?

Автор: Hermit 29.3.2021, 21:50

на фонтанке опубликовали точку. если это та точка, то без вертолета можно было бы добраться до места за 4 часа (при желании). и вывезти тем же путем: авто-дрезина-лыжи.

Автор: АнтонА 29.3.2021, 22:06

там скорее медоборудование надо было доставлять... и вывозить под реанимационным оборудованием...

Автор: жОлтый слОн 29.3.2021, 22:35

У меня коллега этой зимой трагически погиб. Следователь, которая закрывала дело, в разговоре в курилке хорошо пояснила схему назначения виновного. Основной критерий - минимизация "кругов по воде". Я не то чтобы сомневался в системе, но получил хорошее подтверждение.

Автор: Yar 29.3.2021, 22:56

скорее всего умерла она еще в лавине, к сожалению

Автор: buran2 30.3.2021, 0:37

Собственно - https://murmansk.sledcom.ru/news/item/1552318/.

Судя по нему - есть за что прикрыть руководителя группы: решил срезать по горе и ущелью, а не идти по плоскому в обход.
Там же и согласованный маршрут примерно описан.

Автор: buran2 30.3.2021, 0:44

Но правда из релиза так и не понятно - когда именно наступила смерть. Пока как-то совсем не очевидно что откопали уже мертвую.

Автор: Yar 30.3.2021, 1:05

то что тело дышит и сердечко в нем бьется не означает что оно живо

Автор: Yar 30.3.2021, 1:24

судя по описанию дело происходило в 5-7 км от ближайшего поселка.
не очень понятно почему потребовалось 38 часов для доставки медика или эвакуации.

думаю эту тему будут активно заминать, вешая все на руководителя группы (который дибил, тут вопросов нет).

Автор: Yar 30.3.2021, 1:37

https://b-port.com/news/251167

Автор: Yar 30.3.2021, 1:43

нам пишет губернатор мурманской области

то есть как бы "труднодоступное место" (куда надо 6 километров прорываться всю ночь, которая видимо в хибинах начинается в 17 часов) и одновременно "идет эвакуация снегоходами", из чего можно сделать вывод что снегоход туда доехать может (и это подтверждается фотками с места событий).

л — логика.

Автор: buran2 30.3.2021, 2:04

Не все так однозначно. Село Имандра - оно само по себе и есть труднодоступное место.
По вики: Ж/д станция. Автомобильного сообщения с селом нет. Население — 19 чел. (2010), в основном железнодорожники и рабочие ЛЭП.

Автор: Yar 30.3.2021, 2:17

прям ужасно труднодоступное.
как в 18 веке, наверное, когда ни железной дороги ни снегохода ни вертолета.
олени и собаки, ага.

в общем руководитель, скорее всего мудак, но это вообще-то очередная история про "родина тебя бросит, сынок".

Автор: Yar 30.3.2021, 2:18

и как бы снегоходного пути до мончегорска (по озеру) тоже нет, ага.

от базы КСС (где гостиница и прочие радости в виде сгегоходов) примерно 20 км вокруг гор.
это примерно один час.

для понимания масштаба: выезд на снегоходе со ски.спб.ру это примерно 7 км в каждую сторону.

так что проблемы тут не технические, а мудаческие.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 5:34

Ога, и причину смерти так отсюда можно поставить?

Автор: Dohtur 30.3.2021, 5:36

"не читайте до обеда..." (с)
Откуда 38 часов?
12 тоже много, но не 38
Тем более, что там до КСС рукой подать
https://www.fontanka.ru/2021/03/23/69825476/

Автор: Dohtur 30.3.2021, 5:41

Там взрослых 3 было.
И, как минимум, 1 имел опыт ведения таких походов вполне достаточный.
Но можно и на руководителя все повесить.

Автор: Петя 30.3.2021, 9:06

«Маршрут не предполагал подъема в предгорья и горный массив. Поэтому не было бщл» только поэтому, ага. Перевалы на равнине. Ересь....

Автор: АнтонА 30.3.2021, 9:25

Чота у них там и с арифметикой беды какие-то..

Сначала спуск осуществили шесть детей и один взрослый. Оставшиеся дети находились без присмотра.

А где были оставшиеся двое взрослых?

Автор: Миклухо-Маклай 30.3.2021, 9:25

Не совсем "рукой подать", нужно в темноте через непростой Сев.Чоргорр перелезть, а потом обратно.
И что на базе КСС? Там один дежурный сидит, он при всём желании помочь бы не смог..

Автор: АнтонА 30.3.2021, 9:29

по тому, что написано здесь, нельзя не повесить на руководителя. Все, или не все - другой вопрос. Но если детям удалось поиграть на лавиноопасном склоне и таки спустить на себя лавину, то это косяк. МЧС, которое так и не смогло решить кому ехать и куда это ппц.

Руководитель чьи лекции по лавинам посещал - панкова или комарова? (с)

Автор: Hermit 30.3.2021, 10:33

в хибинах сейчас светлый период как в питере

Автор: Yar 30.3.2021, 10:57

По той информации что здесь была. Случилось в 17 часов 22, добрались окончательнл утром 24 (и констатировали смерть)

Автор: Yar 30.3.2021, 10:58

Я только оттуда, так что это сарказм был. Еще вопрос была ли связь и было ли оповещение спасов сразу по факту схода лавины, пока не видел инфы.

Автор: Yar 30.3.2021, 11:06

Это в Рамзае-то?
И зачем на перевал лезть, там вокруг примерно 20км, по долинам.

Автор: Yar 30.3.2021, 11:07

Я же выложил маршрут: они не лезли через перевалы. Ну то есть таков был план.

Автор: bulletman 30.3.2021, 11:08

А я никак не могу вкурить, в каком месте имеется в виду "срезать"?
Они ж вокруг вроде как собирались обойти и через Гольцовое и базу КСС притопать на 25-й?
Ни фига у меня тут срезать не получается.

Автор: Yar 30.3.2021, 11:08

Час в лавине: предложи версии.

Автор: Yar 30.3.2021, 11:09

Я ж выложил картинку. Между 7 и 12 квадратами срезали, как я понял.

Автор: Hermit 30.3.2021, 11:09

в каких-то ранних постах видел инфу, что звонок был сразу, по факту осознания засыпания членов группы. принят вызов был мончегорской вышкой, оператор, по географическому признаку передал вызов в мончегорский отряд. что там дальше было - не в курсе.

Автор: bulletman 30.3.2021, 11:14

Всё, тепепь понял. По описанию без картинки (в текстовой версии читал и на фонтанке) я чот не осознал, что они по речке туда-обратно ходили.

Ну тогда я фиг знает, если они по долине до упора планировали пройти, в каком месте тут сплошные равнинные условия

Автор: Миклухо-Маклай 30.3.2021, 11:50

На Куэльпорре.
Речь шла о "рукой подать". В этом случае быстрее было бы через перевал, но смысла не имело.

Автор: Yar 30.3.2021, 11:55

Гостиница «Рамзай-север», она же куэльпорр. Там же и ксс. Пишут на сайте своем что от Оффска 40 минут на снегоходах.

В общем все можно было сделать быстро, но не было коммуникации и способности принимать ответственность. Что как бы не новость.

Автор: bulletman 30.3.2021, 12:31

Собственно, развитие ситуации ясно, как день.
В любой государственной организации, за что-либо ответственной, нынче добиться оперативного принятия решения - задача практически невыполнимая. Здесь, собственно, никто ничего затратного особо и не решал, пока вездесущий Чибис не прилетел.

Автор: bulletman 30.3.2021, 12:41

Меж тем, неподалёку от тех мест, но 21 год назад, когда, как щас модно грить с экранов, расея стояла на коленях.

С момента моего прибытия в ревдинское ОМ до наблюдения мурманского вертолёта, заходящего в ловозерский горный массив, прошло ровно столько времени, сколько потребовалось на доехать от Ревды до Ловозера, заехав по пути в магазин и за врачом.

Врача высадили в ловозере, за ненадобностью.
Часа через три с момента освещения ситуации милиции крепко пострадавший был в Мурманске.
Правда, кем он был и что с ним было дальше - не знаю.

Щас мы с колен встали, спасателей через 15 минут после события вызываем, а там - вот.
Формуляры, отчетность и боязнь ответственности.

Все подробности не особо понятны, конечно, но что вертолет на местности там некуда рядом приткнуть - это вряд ли.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 13:27

Да да, маршрут по Хибинам 3 категории сложности не предполагал подъёма в горный массив.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 13:28

Согласен, все так.
Лекции, я думаю, кто-то из руководителей мог и сам провести.

Автор: Hermit 30.3.2021, 13:58

лекцию(и) послушать - одно, применить знания на практике - другое.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 14:00

Меня там не был не было, но все таки 23.03
https://pikabu.ru/story/vyilet_v_khibinyi_kotorogo_ne_byilo_smert_pod_lavinoy_8096988

Автор: Dohtur 30.3.2021, 14:47

Зчмт, перелом шейного отдела, тупая груди, тупая живота, переохлаждение, сочетанная...
Я могу долго продолжать.

Автор: Yar 30.3.2021, 15:39

я тоже могу, но по факту там несколько часов СЛР с эпизодами самостоятельного дыхания (судя про той информации что есть).
вероятность сохранности мозга можешь сам оценить.

Автор: Yar 30.3.2021, 15:46

причем тут карелия вообще? как бы немного лишает доверия к прочему содержимому текста.

ну и даже если поверить, то авария случилась в 17 часов 22 марта.
а события статьи по ссылке происходили поздно вечером 23 марта.

Автор: Петя 30.3.2021, 17:28

перевал Кукисвучорр - вполне себе перевал, что такое перевал Чоргор не знаю. не бывал.

Автор: АнтонА 30.3.2021, 18:20

Дети спускались со склона группами. Заместитель руководителя группы вместе с шестью детьми, в числе которых была и погибшая девочка, спустился с горы, потом ушел вперед в поисках места для лагеря. Дети остались без надзора, руководитель группы к ним не спустился. Девочка, не осознавая серьезности ситуации и опасности схода лавины, стала кататься на лыжах, чем спровоцировала сход лавины, - сообщил руководитель отдела по расследованию особо важных дел СУ Следственного комитета по Мурманской области Никита Киселев.

Читайте на WWW.MURMANSK.KP.RU: https://www.murmansk.kp.ru/online/news/4237983/

и фотка есть... если это фотка той лавины, то это доска чемоданная обыкновенная, а никакой не козырек и все такое.

Но там явно какой-то бред творился... типа двое взрослых сверху и несколько детей, 6 детей со взрослым спустились, видать наполовину, иначе где кататься и играть, взрослый их оставил одних на склоне в лавиноопасной зоне при том что остальная группа должна была над ними спускаться и пошел вниз один что-то искать... Что за бред?

Автор: Dohtur 30.3.2021, 18:30

Везде в прессе есть спорные моменты.
Всё происходило 22, утром 23 эвакуация
https://www.fontanka.ru/2021/03/24/69829355/

Автор: Dohtur 30.3.2021, 18:35

Бред пишут, скорее всего.
Здесь маршрут и место есть
https://www.murmansk.kp.ru/online/news/4237957/

Автор: Dohtur 30.3.2021, 18:39

Причём тут слр? Ты писал про час в лавине.
Если бы быстро эвакуировали, то шансы были бы.
ИМХО, конечно.

Автор: АнтонА 30.3.2021, 18:56

тут https://www.murmansk.kp.ru/online/news/4237957/ надо видео смотреть - там вполне разумные пояснения к маршруту вещают.

Шли они так:

Автор: АнтонА 30.3.2021, 19:01

Типа перевалы они не должны были ходить и чорргор они не ходили, подошли снизу, посмотрели и пошли обратно - это типа радиалка была. И должны были обойти гору, но чтобы срезать полезли через перевал, там их и накрыло...

Это объяснение мне лично кажется разумным и малопротиворечивым.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 19:07

Похоже.
Только не через перевал, через отрог, а там кулуар.

Автор: АнтонА 30.3.2021, 20:10

для меня перевал - это через хребет идти. они через хребет отрога и пошли.

Автор: Yar 30.3.2021, 21:41

еще можно по карте Булетмана посмотреть на относительную высоту "перевала", на который они полезли (цена тонкой линии 20 метров, толстой — 100).

получается что-то типа 150 метров.
и длина лавины заявлена была в 200 метров, если я не путаю.

Автор: АнтонА 30.3.2021, 21:46

Если уж смотреть и ходить, то тут https://earth.google.com/web/@67.82356436,33.37017164,350.58211973a,3244.63843868d,35y,-0.00007489h,63.71206855t,0r

я не очень понимаю твои метры - это длина или перепад? или что?

В гугле я маршруты вижу так:

Автор: Yar 30.3.2021, 22:06

слово "относительная высота" тебе что говорит?

Автор: АнтонА 30.3.2021, 22:20

У меня есть много версий этого термина. Но когда говорят относительная, то нужна некая база.

Ладно, нет так нет. Я не настаиваю на ответе на простой вопрос. длина лавины у тебя тоже в относительных высотах?

Автор: Nitros 30.3.2021, 22:29

Да какая разница.
Чувак решил нарушить маршрут, если честно не понятно для чего и теперь будет сидеть.
Проблема в подготовке и профпригодности инструкторов на мой взгляд.

Автор: Yar 30.3.2021, 22:56

дадада, а в том что город в год гибнет на дорогах виноваты исключительно водители и пешеходы.
инструктор - мудак, и в этом конкретном случае девочку убил именно он, но то что случилось потом — не ок.

можно предположить кучу сценариев с диагнозами, поставленными уважаемым Дохтуром, когда именно нерасторопность мчс (или что у нас там сейчас) убила бы ребенка.

Автор: АнтонА 30.3.2021, 22:58

мчс да, учудило не менее чем старший гид. Тут сомнений нет от слова совсем.

Автор: Yar 30.3.2021, 23:08

на таймлайн я посмотрел еще раз внимательно, действительно все 23 утром уже закончилось.

Автор: Nitros 30.3.2021, 23:17

В данном случае убил именно он. Он зарегистрировал маршрут. Он взял ответственность за детскую группу. Если профи, то должно быть понимание, что РФ не Европа, вертолёт не прилетит, как в муви.

Что случилось потом, скорее к сожалению пока норма для нас, хотя нет сомнений, что спасы на снегоходах ломились и сделали всё, что смогли. Как обычно хреново сработала система.

Автор: АнтонА 30.3.2021, 23:22

в каком месте они ломились и сколько времени?

Автор: Yar 30.3.2021, 23:24

дадада, а водитель садясь за руль принимает в управление источник повышенной опасности.
все так.

только уровень цивилизованности в том числе определяется тем, что ошибка не становится фатальной.
разумное общество стремится так все устраивать чтобы снизить уровень риска при ошибке одного человека.

ну, например, в пассажирских самолетах 2 пилота + автоматика посадки в аэропортах (и в самолетах).
или дороги проектируют так чтоб пешехода было непросто насмерть задавить в городе.

Автор: Nitros 30.3.2021, 23:26

Да не важно. Важно, что к этому привело изначально. Потом уже, что МЧС, не совсем МЧС или параллельно.
Кто то отправил дочь, отправлял не с МЧС, а с инструктором.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 23:40

Я тоже посмотрел внимательно маршрут.
Никакой 3 кс тут и близко нет и на северный чорргор они не ходили.

Автор: Dohtur 30.3.2021, 23:52

Раньше много спасателей было.
И техника : бураны, мтлб, шишига. Не факт, что спасателей, но были.
На снегоходе вокруг Манепахка и ночью можно проехать.
А пешком через СЧ и правда смысла нет.

Автор: Yar 31.3.2021, 0:09

вот техника спасательного центра в Оффске в 2013 году

Автор: Yar 31.3.2021, 0:14

эта ссылка уже была, но повторить не грех: кажется что тут наиболее полно изложена суть событий
https://www.nn.ru/text/incidents/2021/03/24/69829562/

не очень понятна тема со "шли пешком", неужели там снегоходы не могут пройти?

Автор: АнтонА 31.3.2021, 0:29

Говорят что у детей юношеские разряды и юношеские категории сложности, называемые степенями. то есть 1-3 степени сложности, потом без категории, потом 1-3 категории сложности. И дети шли 3 степень сложности.

Автор: АнтонА 31.3.2021, 0:31

ну если нет лыж и снегоступов, а снегоходы посадили, телефон и жпс продолбали, телефоны сели, то все встает на место...

Автор: Nitros 31.3.2021, 0:34

Слушай, но в тексте всё же чётко написано про спасов. Они могут быть и скорее всего есть классные мужики и спецы, но при этой системе шансов у попаданцев почти нет.

Поэтому и считаю, что вопрос к инструкторам прежде всего, которым детей доверили. Уходить с маршрута, зная как обстоят дела со спасработами, если что случится, преступление.

Как ВВС в запасе говорю, МИ-8 в этой ситуации не нужен и более того без горной подготовки экипаж может не справиться. Есть более современные вертолёты и они успешно работают в частном порядке в спасении в том же Питере и к горам адаптированы лучше. Эльбрус пример.

Автор: АнтонА 31.3.2021, 0:35

там все не просто. переводить надо на человечкский язык...

зато теперь понятно что ты называешь 100 метрами:
снежный козырек длиной около ста метров и глубиной около двух с половиной

видимо в переводе это означает сошла доска. зона транзита 100 метров, глубина отложений до 2.5 метров. по фоткам ск рф там чемоданы толщиной порядка 20 см.

Автор: Dohtur 31.3.2021, 0:37

Хэгглундс вполне подойдёт, мне кажется.

Автор: Nitros 31.3.2021, 0:42

Вот к примеру как умеют правильные вертолёты с правильным экипажем
Вопрос не про высоту, но про работу в горах. Другая техника, другие навыки.

смотреть на Ютубе

Автор: Dohtur 31.3.2021, 0:42

Понятно.
Про степени забыл уж.

Автор: Dohtur 31.3.2021, 0:44

Это статья с фонтанки.

Автор: АнтонА 31.3.2021, 0:48

вчерась чтоли правильный вертолет на аляске с правильным экипажем гидами и хелискишниками грохнулся... один даже выжил вроде...

Автор: bulletman 31.3.2021, 1:45

Ми-8 - это всё, чем могли располагать спасательные службы в данной ситуации.
Ми-2 и аналога хватило бы за глаза, но:
- их нет в распоряжении МЧС Мурманской области
- ни одна сволочь не приняла решения о направлении борта на эвакуацию и реанимацию. Дело скорее в этом.
В обозначенном регионе должен был случиться эпический ураган, чтобы вертолёт любого известного типа в стране не смог бы подобрать площадку для посадки.
Тупо никто не взял на себя решение о затратах, которые потом можно было бы отнести к статье расходов.
Печальная сущность спасения любой жизни в стране.

Безотносительно причин, повлёкших за собой гибель человека.
Инструктор тоже молодец, я б такого без размышлений бы уволил и предал казни, если б отправлял партию на маршрут при таких вводных.

Автор: bulletman 31.3.2021, 2:10

По этой картинке они некоторую часть маршрута шли в зоне эпической лавиноопасности.
У меня когда отряды на подобные исследования идут - параллельно им по гребню чешет компания не менее трёх тел, с опережением в полкилометра, которая херачит в склон на пути основной группы с измерительными приборами петарды максимально разрешённой мощности. После этого группа, оснащённая биперами, проходит по маршруту под наблюдением сверху, проводя необходимые ихмерения.
И после отмашки прохождения исследованной зоны останавливается, невзирая на рабочее время.
И если условий для организации последующих исследований нет - чешет обратно, до завтра.
Все живы уже десять лет.
Только так.

С дитями 12+ лет срезать - это сильно.
Я бы не рискнул даже с дитями 40+, подготовленными и знающими, что делать в любой момент времени.
Дорого очень. Что подготовка каждого, что последствия в случае фейла. И каждый кадр ценен, хоть бы даже и согласился на любой приказ.

Автор: Миклухо-Маклай 31.3.2021, 8:59

Техника и спасатели и сейчас есть,но все они в Кировске, а не на Куэльпорре,где повторюсь,один дежурный. А чтобы выехать на помощь,нужно погрузить снегоходы в грузовик, довезти до "профилактория", там выгрузить, доехать на них до базы КСС через Кукис, а потом еще столько же вокруг хребта к пострадавшим. Решение послать мончегорских было верным, там раза в три ближе и по прямой.

Автор: juran 31.3.2021, 10:03

База КСС через день после трагедии. Буран привез туристов на банане в Рамзай и в кадр не попал.

У мончегорских примерно также полагаю.
МИ-8 летает только в солнечную безветренную погоду, но сесть бы там все равно не смог.
Безысходность.

Автор: Sever 31.3.2021, 10:14

+1

Автор: Dohtur 31.3.2021, 22:48

Да что обсуждать теперь.
Согласно статье мончегорские прибыли в 3 утра, звонок был в 18. Если это так, то это 9 часов. Все.
Да и эвакуацию они не смогли организовать.
И мха, Лосем с картинки можно было бы быстро и безопасно добраться, все доставить и эвакуировать.
Но это "если бы".

Автор: АнтонА 1.4.2021, 13:17

Тут всякие карты и описания https://vk.com/vvr908?w=wall118868_1579

реально интересный у них маршрут - траверсить лавиноопасные склоны. Причем все.

Автор: Yar 1.4.2021, 14:12

вот интересно оттуда



мне правда не очень понятно откуда лес в русле реки, но ладно.

Автор: АнтонА 1.4.2021, 18:49

Там надо было ехать с другой стороны отрога, ибо хребет отрога-то они перевалили...

Автор: Yar 1.4.2021, 22:43

https://novayagazeta.ru/articles/2021/04/01/mama-tolko-ne-govori-nikomu-spasatelei-do-sikh-por-net

Автор: Nitros 1.4.2021, 23:10

В этой истории всё хреново и совково.
Идут дети. Маршрут на мой взгляд должен быть согласован заранее. Должна быть спутниковая связь. Инструкторов должно быть быть примерно хотя бы 1/5.
Мы все живём в этой стране. МЧС норм примерно, как и медицина только в Мск. В группе должна была быть спутниковая связь. Звонить при ЧС надо было тем, кто может решить вопросы и это не Мончегорск в данном случае.
Это лично моё мнение. Обосновано на попадании в больницу в Новосибе и начале оказания помощи, когда подключилась Мск. Это к сожалению реалии. И на самом деле часть ответственности родителей, которые отправили детей, не проработав безопасность в случае ЧП.
Ну блин, можно винить МЧС, но фото снегохода говорит о многом. Пора привыкнуть, что в РФ мы выживаем сами.

Автор: Dohtur 1.4.2021, 23:33

Маршрут Яр выложил на первой странице

Автор: Dohtur 1.4.2021, 23:40

Понятно, что ты во всех вопросах разбираешься.
Но хотя бы жёлтую прессу прочти.
Группа зарегена,маршурт согласован, отзвоны были.
Связь была. С кем соединили, тому и сообщили.
Группы туда водят, и детей в тч, лет 50, наверное.
Жалко, что ты раньше свои советы не опубликовал.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 0:00

да, но тут другой маршрут.

Автор: Nitros 2.4.2021, 0:07

спасибо за твою позицию.
Я говорил о том, что если ты детей отправляешь дальше снежного, то думаешь о безопастности.
Полагаться на спасов за пределами 2 главных городов РФ, я бы не стал.
Я уверен, что на местах есть хорошие спецы, но всё же. Мы, живя в мегаполисах, должны понинмать, что средства спасения здесь и за пределами сильно разные.

Автор: Yar 2.4.2021, 0:07

есть 3 события:

1. события во время аварии (от размещения детей в опасном месте перед сходом лавины до связи с МЧС и начала СЛР)
2. события до этого.
3. события после этого.

к результату в данном случае привели все три события, они разные, у них разные участники и разная вина.
пока органам очень удобно рассматривать только первый пункт.

Автор: Yar 2.4.2021, 0:08

там вроде было 2 маршрута.
кто им согласовал маршрут по склонам — отдельный вопрос.

Автор: Yar 2.4.2021, 0:09

это не норма.
есть 2 варианта развития событий:

1. идеалистический: в хибинах сделают нормальную горно-спасательную службу, тут вопрос с баблом (не очень-то и большим).
2. реалистический: все нахрен запретят.

Автор: Nitros 2.4.2021, 0:14

Но слушай, кого волнует один момент.
Ты доверил ребёнка инструктору.
Ребёнок погиб.
В этом моменте, спасы это второй момент в данном раскладе.
Инструктор оставил детей. Они действовали по своему сценарию в отсутствие инструктора. Вышло, как вышло.

Автор: Dohtur 2.4.2021, 0:17

Я не знаю деталей.
Но карту с 1 страницы я видел 20 марта, вторую - сегодня.
Где правда-хз.

Автор: Dohtur 2.4.2021, 0:20

Ты говорил вообще не о том, не передергивай.
Про совковость, не согласованность и пр.
Меня там не было, и тебя не было.
Не надо.

Автор: Dohtur 2.4.2021, 0:23

Прям вот так все и было?
Оставил - это как?

Автор: killerextra 2.4.2021, 0:26

Ходил в лыжный поход в Хибины в 96г. и 97г., на группу 10-12 человек было 2 взрослых....как оказалось вполне достаточно.
на Северный Чорргор или Рисчорр ходили с базы КСС, когда был выходной.
Из жутковатого запомнился крайний день, переход через п.Куропачий и далее через Ворткеувайв выход на пром.площадку и город.
Задул сильный ветер, поэтому время перехода затянулось, пер.Ворткеувайв штурмовали уже в сумерках...помимо ветра еще , стенка была ледяная, а мы все на деревянных лыжах.

Автор: Nitros 2.4.2021, 0:29

Ну ты просто представь, что отправляешь близкого человека в этот поход.
Просто, попробуй смоделировать.

Автор: Yar 2.4.2021, 0:42

мы счас не про факт, а про отвественность за него.
чтоб выяснить это нужно понять что и почему происходило.
нужно это чтоб в дальнейшем таких фактов было поменьше.

отправил бы я ребенка в поход по хибинам, зная что нет никакого лавинного снаряжения, при этом предполагается шататься по склонам?
нет.

отправлял ли я маленького ребенка (одного) в горы тренироваться на горных лыжах?
да.
риски там немалые тоже есть и я их оценивал с разных сторон.

вообще безопасность в этом деле не является приоритетом номер один, это надо понимать.
безопасность всегда имеет второй или третий приоритет, иначе нет смысла заниматься чем-то.

но это не означает что можно действовать на "авось" и это не означает что государственные службы, которые существуют чтоб СПАСАТЬ ДЕТЕЙ В ГОРАХ, нихера б не делали. и другие, которые занимаются "согласованием маршрутов" тоже не делали нихера, кроме слепого выполнения формальных требований.

посещаемых гор у нас недофига, а близких к цивилизации — и вовсе одни хибины, можно как-то напрячься.
но я думаю что реализуется "реалистический" вариант, в какой-то форме.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 0:49

самый вероятный третий - ничего не будет сделано, все останентся как есть.

Автор: Sunny_© 2.4.2021, 1:14

Другие зарплаты

Автор: Dohtur 2.4.2021, 1:16

Ну ты просто представь, что я занимался спортивным туризмом в школе, в Хибинах был раз 10, в марте и летом, ребёнок у меня (мало совсем, не зашло) занимался в этом клубе, одного из руководителей я знал ещё в 90х, про ситуацию читал статьи и не только.
Просто, попробуй смоделировать, а не заявлять, что группа должна быть зарегена и должна быть связь, кругом совок и все такое.
И заметь, я ни за кого не впрягаюсь, никого не выгораживаю, а хочу чтобы разобрались в ситуации и были не только наказаны все виновные, а сделаны выводы для предотвращения таких ситуаций в будущем.
Хотя гибнут в Хибинах каждый год не по одному человеку и будут гибнуть, вероятно, так как это горы. Но может хоть как то уменьшить кол-во погибших можно будет.

Автор: Sunny_© 2.4.2021, 1:19

Надо сказать что кое-что все же делается по п.1. Реально удивило на прошлой неделе что стали взрывать некоторые крупные лавины в диких, но посещаемых местах. Наблюдал на Вудьяврчорре но писали что много еще где. Подробная инфа лавинной службы в Телеге - тоже новинка.

Автор: Yar 2.4.2021, 1:27

это хорошо, но это не особо поможет если руководитель группы на месте не готов к тому что лавина может сойти ВОТ ПРЯМО ТУТ ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС.

собственно мы ж так же катались и не парились, пока Мутант не погиб.
то есть в теории что-то знали и сообщения о жертвах читали и бщл гордо носили, но вот ощущения реальности не было.

Автор: bulletman 2.4.2021, 9:39

Русла и реки там вполне интересные. Так чтобы в темноте вжарить по холодку на снегоходе - не выйдет особо.

Скорее всего в тексте имеется в виду прямой маршрут от станции к месту событий, там лес и невысокие сопки.
Щас доберусь до фоток, поищу из тех мест, должны быть.
Лес такой.. не подарок, чтобы в темноте лазить.

Тут скорее вопрос скорости реагирования на звонок и своевременности и правильности принятых решений.

Ну и отсутствие в Хибинах адекватного спасательного вертолёта - это вот наша реальность. По факту надо держать в уме, что вертолёт в регионе есть чисто теоретически и ситуация должна быть разогнана до уровня регионального руководства.

Так-то я вполне понимаю начальника локальной станции, который не стал по первому звонку инициировать вылет бандуры Ми-8 из Мурманска в преддверии сумерек. Или стал, но был послан, мы не знаем.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 10:05

Ага, а кто палки гнул заякорившись в склон предварительно нарушив все что можно...

Автор: Badddog 2.4.2021, 10:20

Хочу заметить, что запланированный и утвержденный радиальный выход к С.Чорргору тоже ни разу не подарок . Узкое , длинное , водопадное ущелье с крутыми склонами . Снегу там упасть есть откуда . Считаю, что перевал отрога - в общем случае ничуть не опаснее . Понятно , что на рукодителя сейчас повесят всех собак, но для меня его вина не очевидна . Могу и ошибаться конечно .

Автор: Nitros 2.4.2021, 10:45

Про это и речь. Ни для кого не секрет, что в Хибинах сходят и лавины и просто доски фактически на ровном месте, в отличие от того же Геша или При (равные примерно по высоте горки).

Должен был руководитель группы понимать это при составлении маршрута?
Должен был руководитель группы перед стартом иметь представление о состоянии спас. служб?

Автор: bulletman 2.4.2021, 10:54

К обещанным фоткам.
Там по руслам не так чтобы здорово кататься на снегоходах.
Да и лес не проспектного типа.
На фотках или сама Гольцовка в среднем течении, или один из ея притоков, за давностью лет точно не скажу. Весна 13 года.

Автор: Hermit 2.4.2021, 10:58

очень теоретически. северо-западный асц базируется в пулково. т.е. просто лету до хибин, случись что, 5 часов минимум. без всего остального.

Автор: bulletman 2.4.2021, 11:06

Ну, характеристики ущелья такие только в верхней части.

Может вина и не выглядит очевидной, но, помнится, когда здесь кипели дискуссии по поводу лавин и проч., здесь частенько выступали адепты зимних горных походов с бескидами и брезентом.
Так вот биперы в их убеждениях отсутствовали как явление.
Меня это всегда удивляло, но их это дело.

Собственно, насколько я понимаю эту кухню, походы без бщл и тренировок по их применению - это вполне себе норма для этой деятельности. Или нет?

Автор: АнтонА 2.4.2021, 11:18

поход на чоргорр не предполагает траверсить склоны. поход нарисованный на карте это именно траверсить склоны, чуть ли не в середине самого склона. И если карта с линиями верна - то сыпануло их сразу же на траверсе крутого склона - как только зашли на нужную экспозицию и уклон, так сразу и сыпануло. А треверсили они склоны всех экспозиций. То есть было запланировано передвижение вокруг горы по изолинии не теряя не набирая высоту и делать это посредине склона. Я не знаю как у туристов, но у глыжников это общепризнанно плохая практика.

При этом поход на чоргорр правильный без траверсов склона - сначала по дну долины, потом в лоб на гору.

Вопросы к тому кто рисовал маршрут и к тому кто согласовал.

Автор: bulletman 2.4.2021, 11:18

Не думаю, что прям настолько плохо всё.
Если в Мурманске своей площадки базирования нет - то всяко должен быть договор на авиаобеспечение.

Другое дело, что это всё равно Ми-8МТБ какой-нибудь, лётный час которого стоит охулиард, условия подбора площалки занимают пять листов а4 мелким шрифтом и т.п..

Автор: spb_lana 2.4.2021, 11:20

Пару лет назад, мой одногрупник по Универу попросился покататься вместе на 25м, когда я там была. Он еще со времен нашей учебы занимается с детьми в турклубе и конечно много водил их по Хибинам. Для него было большим сюрпризом, когда я стала рассказывать о том, что, в каких объемах, откуда и куда падает в непосредственной близости и видимости. Как оказалось их рекомендованные маршруты проходят прямо по местам лавинных выносов....
Он пошел сильно думать тогда. Что порешил - не знаю, но мое удивление от услышанного от него было очень большим.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 11:22

да и там в комментах писали, что на группу положены две лавинные лопаты на всех. То есть копали и щупали они в основном лыжами. Палки у них тоже короткие на 1.5 метра не прощупаешь. Другое дело, что там оказалось две группы. Вторая пришла по следам попаданцев через полчаса примерно,а то и раньше и она была больше. Да и засыпало у них вроде семь детей, из них двоих с головой. То есть приступили к поиску погибшей они после того как всех остальных откопали... Это опять же типа не траверси толпой лавиноопсный склон.

Ну и общая организация... их сыпануло когда они прошли всего треть дневного маршрута. А было 17 часов времени... Бардак в планировании.

Автор: Badddog 2.4.2021, 11:48

Верхняя - она же самая интересная, без нее там и делать нечего .
Лыжным туризмом занимался давно, тогда биперов не было . Юзали лавинные шнуры, ничуть не менее удобный и надежный девайс для небыстрого движения с рюкзаком . Лопаты носили - не столько откапывать попаданцев, сколько строить стенки и рыть пещеры .

Автор: Badddog 2.4.2021, 11:52

Это правда . Туристы ходят по сильно лавиноопасным местам, просто потому, что иначе - никак. Не траверсить склоны, а идти по дну ущелья = увеличить время прохождения в 1,5- 2 раза, а иногда и больше.

Автор: bulletman 2.4.2021, 13:03

Вообще складывается ощущение, что удивительно не то, что накрыло, а что так долго с начала похода успели погулять.

Интересно, а для таких мероприятий существуют документы типа инструкций по ОТ, или методических рекомендаций там...
Это ж вроде как регламентированная деятельность - вождение детей в групповые походы, организованные централизованно.

Автор: bulletman 2.4.2021, 13:05

Дык а если планировать походы короче или на более длительные сроки - тогда ж лавиноопасные склоны можно не резать?

Не, я не осуждаю, кому что нравится.
Просто занятие кажется весьма рискованным.

Автор: Badddog 2.4.2021, 13:30

Вопрос философский. Уж где-где, а тут все понимают, что абсолютно безопасный маршрут в зимних горах проложить невозможно . Поэтому весь лыжный туризм ( да и вообще -горный) это компромисс между стремлением обеспечить безопасность с одной стороны и интересом, удовольствием от маршрута - с другой.
Наверное в теории можно минимизировать риск - не покидать зону леса, не выходить на склоны круче ...градусов, идти только по дну долин и т.п. , только кому это будет интересно, кто в такие походы пойдет ?
Спортивную составляющую я тут вообще в расчет не беру .
Я собственно к чему ? Горный туризм , особенно зимний - потенциально опасное занятие . Это надо хорошо понимать . Нарушение руководителем утвержденного плана маршрута - очевидно . Есть ли прямая связь между этим нарушением и гибелью человека - не уверен . Скорее - нет .

Автор: avk 2.4.2021, 13:50

на фото ручей из притоков вроде меридионального или сильно выше подходов к первым предгорьям.
у гольцовки широкое русло до развилки, это даже по спутнику заметно.
другое дело, снегоходчики остерегаются двигаться непосредственно по руслу рек, лёд может быть подмыт снизу и сверху этого под слоём снега не видно.
но и оттуда пришлось бы продираться через бурелом на север.
как вариант, просматриваются две просеки от станции имандра на восток, по которым можно достаточно близко подобраться к месту ЧП на технике, а потом и на снегоступах-скитуре быстро дойти-добежать даже с акьёй.
и, конечно, сильно удивили частные кадры из мончегорска, где мчс на снежиках с акьёй выезжали уже в полной темноте.
причём так буднично, неспеша (на рыбалку люди быстрее собираются).
темнеет сейчас на широте мончегорска после 19 часов.
(ехал 17 марта по маршруту кировск-мурманск, выезжал из оффска в 19, было очень светло, даже не сумерки)

на снимке обозначил две просеки.
2 км - это пешая часть.

Автор: bulletman 2.4.2021, 15:19

Фотки были для иллюстрации русел.
Тот участок гольцовки, что до слиляния, если идти от устья - он широкий, но порожистый и в валуннике. По нему сильно не погоняешь, плюс потом ломить через лес.

Просеки только на фотках выглядят хайвеями.
В темноте то еще занятие.

На самом деле у них был единственный шанс добраться быстро - ломить сразу, пока не стемнело. А так 12 часов - наверное относительно быстро.

Но, опять же, фиг знает, какой там режим оперативного дежурства.
Сидят ждут звонка у прогретых снегоходов, или по домам и два часа на сборы.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 15:31

ну ваще-то казалось бы тут надо по гребням идти апчхи на вершину и так же спускаться с перевала... Идти вместо этого по траверсу всей горы вокруг это какой-то тихий ужас... ну так... с точки зрения хорошей горнолыжной практики... Если у тебя не хватает квалификации, чтобы разрешили такой поход это не повод резать все склоны вокруг горы...

Философически тут есть и другой аспект... если все довольны и считают что надо делать так, и что так принято, то тогда естессно гид не виноват. Он все сделал в соответствии с хорошей походной практикой и что случилось - это несчастный случай. Опять же все участники знали и были согласны на это. МЧС разрешило и утвердило такой проход траверсом вокруг всей горы.

Автор: bulletman 2.4.2021, 15:50

Я тут смотри, чего имел в виду.

Смотря какие цели и задачи такого туризма.
Сколько я читал про него от адептов бескидов - очень мало про лавины и как быть в случае чего. Много про горы, романтику и прочее разное.
Не осуждаю ничего, каждый волен жить как ему нравится.

Если цель ломить траверсом по лавиноопасным склонам без биперов, навыков в оценки лавинной опасности и четкого понимания, че делать в случае чего - то почему бы и нет, но тогда причём здесь инструктор?

Как согласовываются такие маршруты в качестве заявленной цели похода с детьми - я, если честно, не очень вкуриваю. То есть если я б согласовывал - сначала попросил бы как минимум рассказать, как и что будет проделано для избежания травматизма, заставил бы вывалить на стол количество биперов и лопат, соответствующее количеству участников, рассказать, как с ними обращаться и тому подобное.
Но это моя точка зрения. Конкретно щас нет такой работы, а при обследовании лавиноопасных участков при проектировании защитных сооружений бывает, что людям каждый день надо лазить в них (участки) и желательно выбираться без эксцессов. Тогда я примерно описывал подход ранее, но это в самых ссыкотных случаях, изыскатель, конечно, не разбрасывает петарды как Воробьянинов - баранки

Но у меня цели и задачи отличные от туризма. У меня инструкции, положения, строительные правила, распоряжения, методики, ТК, КоАП и УК.

Если цель быть детьми гор и снега, всецело отдавшись на волю долинных духов - то почему бы и нет?
Это не сарказм, это, на мой взгляд, имеющая право на жизнь точка зрения.
Но её должны придерживаться все заинтересованные лица.
Тогда инструктор однозначно не при делах.

Автор: bulletman 2.4.2021, 15:56

Полностью согласен.

Автор: Badddog 2.4.2021, 15:59

По верхам - тоже вариант, но не для детской группы. Дует сильно, дров нет, ориентировка сложная, особенно в непогоду . Да и изрезаны гребни бывают сильно . Я вот не очень себе представляю спуск в перевальное ущелье того-же С.Чоргорра с вершины . Убиться - прямо очень много шансов .
И прошу понять меня правильно . Гибель человека- всегда трагедия, независимо от его возраста . Всегда найдутся желающие всех вокруг обвинить и посадить . Но по сути - да, это несчастный случай. Наверное в горах, в схожих ситуациях, может быть только одно реальное преступление - что-то из серии оставления в опасности .
На истину не претендую, просто личные соображения .

Автор: Badddog 2.4.2021, 16:07

Я в целом согласен с текстом. Но - вопрос .
А какие вообще задачи у туризма ? Лыжного, горного , пешеходного , неважно . Чем поход отличается от экскурсии ?
И нет, лично я - не адепт бескидов и абалаковских рюкзаков, хоть и юзал в свое время )

Автор: bulletman 2.4.2021, 16:12

Ну когда я становлюсь туристом - у меня задача максимального эгегейства, духи гор там, озер и рек.
Ну, только чтобы все остались живы и максимально здоровы при этом )

Автор: bulletman 2.4.2021, 16:14

Щас сходил по Васиной ссылке в вк.
Интересно, вечером почитаю.

Адепты там имеются в количестве, если не показалось в комментариях

Автор: АнтонА 2.4.2021, 16:18

они не шли в перевальное ущелье... они шли в конкретную точку и там у них маршрут на 1 день. За 1 день вполне можно подняться на 500 метров и спуститься. Естессно надо иметь прогноз погоды и все такое. НО в метель траверсить склоны... это гарантированно отрезать доску. в известый год, когда в антоне выпал снег десятилетия это проверили - таки да, таки отрезается

Автор: АнтонА 2.4.2021, 16:20

имеются и там действительно интересно почитать. Там уже много тем про это дело и есть что почитать для понимания.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 16:23

У туризма цель одна - развлечение. Такая же цель у горных лыш, скалолазания, и купания в озере на даче. Вопрос в ом какую цену пипл готов заплатить за подобные развлечения... мортиролог на канфе большой... и все все понимают. Многие заранее говорят "в моей смерти прошу винить..."

Автор: Badddog 2.4.2021, 16:43

Именно так. За экскурсию люди платят фиксированную цену в рублях или прочих тугриках. И все. За туризм, альпинизм и фрирайд- кроме денег в цену входит определенная вероятность ЧП. С этим все по умолчанию соглашаются . Поэтому , ИМХО, не стоит тут искать виноватых.

Автор: bulletman 2.4.2021, 17:19

Не совсем так.

Если, допустим, Фридрих, Агафья, Нестор, Ермолай и Клаудия решили отправиться в поход сечь поперёк кулуары и случилась беда - разборки закроются с определением "кто-то сам виноват".

Если Фридрих объявил набор и взял без договора денег за то, что покажет красоту, а потом случился фейл - будут долгие разборки, дело закончится исходом, который будет зависеть от позиций участников забега и адвокатов.

Если Фридрих организовал юридическое лицо и стал набирать группы для походов, а в процессе случился фейл - то, опять же, будут разборы, адвокаты и всякое прочее. Причем пункт в договоре "не имеет претензий в случае" будет учитываться, но юридической силы иметь не будет.

Если же Фридрих ко всему прочему юридическое лицо, использующее бюджетные средства - то ему будет крайне трудно. Только в случае выполнения всех требований нормирующих документов у него будет шанс.

И в этом случае у Имандры, имха, разбирать будут долго и пристально.
Не обладая всем набором информации - сложно оценивать.

Но вот по Васиной ссылке в вк, например, промелькнул комментарий, что маршруты имеют такие странные формы для того, чтобы быть выведенными из категории горных и избежать выполнения требований к оснащению группы.

В общем, с моей точки зрения сам по себе поход такой формы с такими требованиями по безопасности - это нечто весьма эгегейское.

Автор: Yar 2.4.2021, 18:13

с несовершеннолетними такой трюк не проходит.
если типа в походе все "ок", тогда виноваты родители что отпустили чадо в этот эгегей.

Автор: Badddog 2.4.2021, 18:22

А обязательно должен быть " виноватый " Зачем ? Вопрос не с юридической , а с человеческой т.з.

Автор: Yar 2.4.2021, 18:26

чтоб не повторялась такая хрень.
чтоб немного в мозгах прояснилось что ходить так же как 50 лет назад не обязательно, например.
"романтика гор" и прочая дурь.

биперы там, лавинная подготовка и все такое, хотя бы.

Автор: Badddog 2.4.2021, 18:47

Если не

не очень понятно, зачем туда вообще ходить . Насчет БЩЛ - наверное да. Не знаю, как с этим сейчас в лыжном туризме .

Автор: X-man 2.4.2021, 19:08

Ну это по понятиям может и так , а по закону есть ответственный организатор, который, если при всем трагизме ситуации сам выжил, то ответит за смерть или потерю здоровья подопечных.
Даже в банальной ситуации, к примеру, когда в тебя 90 кг кабана, на склоне влетает сверху ребенок 25 кг, несущийся ломом вниз и как-то так неудачно, что ломает себе ключицы или что-то иное, ЧМС и т.д. сколько угодно сможешь доказывать, что ты снизу, а он сверху, вину твою признают. Степень вины и компенсация потерпевшему - сильно depends on, но что-то несомненно повесят.

Автор: bum 2.4.2021, 19:30

Насколько я понимаю откапывали по времени за гранью жизни, то есть вменяется только маршрут гиду, что полная шляпа . Если бы двое ушли с хребта 25ого допустим на гидронапорку с целью выпердить от туда без снежика(то есть их никто не ждал внизу) и их накрыло, а с хребта это кто-то случайно увидел и позвонил в МЧС, вопрос: через сколько их приедет МЧС? Видимо также за гранью жизни.Вывод: надеяться на карлсона в голубом вертолете бессмыслено, увы.

Автор: bulletman 2.4.2021, 19:51

С человеческой точки зрения...

Моя человеческая точка зрения за последние полтора десятилетия сильно трансформировалась от
"-да ну вычо, чуваки, мы же одна команда, занимаемся общим делом, все крутые, кто не очень - научим и поможем"
К пониманию, что далеко не все люди профессионалы, даже если давно в профессии.

А когда объективно не можешь оценить профессионализм и степень владения предметом - выдаёшь людям предписания, которым они должны неукоснительно следовать, чтобы все остались живы и здоровы.

Опасности моего туризма значительно шире одной лавиноопасности, поэтому предписаниями, инструкциями и прочими штуками я обложен до невозможности.

Повторюсь - понятия не имею, как положено в организованном туризме. Но если ты берёшь группу, которую собираешься провести по некоторому маршруту, неважно, с какой целью - то в первую очередь просчитываешь риски и, по возможности, их устраняешь.
Что-то сам, что-то делегируется.

Но риски должны быть осознаны, оценены и минимизированы различного рода действиями.

В частности, с точки зрения лавиноопасности на маршруте, например.

Есть оценка субъективная, вроде опыта, знания местности, знания текущей метеообстановки.
Если уверенности нет, а её не может быть при нахождении вне региона будущих мероприятий, уверенность должна быть подкреплена инструментами.

Есть масса документов, методик и рекомендацийпо оценке лавиноопасности, инструкций по перемещению по местам и прочие годные вещи.

Если б я был ведушим группы, чё б я сделал, выдвинувшись в район с лавиноопасными участками, помимо оснащения средствами лавинной безопасности:
- вёл бы журнал рекогносцировки маршрута, перед проходом основноц группы. Там бы опирался на методики, описанные в документах типа РД 52.37.612; РД 52.37.613; РД 52.37.675; РД 52.37.790 etc.
Наверняка в организациях типа Скифа есть внутренние инструкции по методикам проведения групп.
Изучил бы их от и до, и если б они показались дерьмовыми и неправильными - инициировал бы их изменение.
Не втупую вёл, а делал бы оценку, чтобы подтвердить свою субъективную.

И только так.
Когда ты берешь на себя ответственность за людей, а, тем более, однозначно несознательных - ты должен сделать всё от тебя зависящее, чтобы с ними ничего плохого не случилось.

Возможно, при постоянной деятельности такого рода, бдительность притупляется, не знаю.
И все риски учесть невозможно, ясное дело.

Но при выборе "рискнуть и успеть быстрее" или "затупить, но пройти безопасно" - мне совершенно до лампочки, в каких финансовых или временных затратах описывается стоимость тупняка.
Последствия всегда будут дороже.

Это все касается случаев отвественности за безопасность группы людей. Личная безопасность - дело другое и сугубо личное

Кто и в чём виноват в обсуждаемой ситуации - не знаю.
Но точно - не дети, шедшие по маршрутам и не только случай.

Автор: bulletman 2.4.2021, 19:54

Кстати, о нормирующих документах.
Несмотря на страшные названия росгидрометовских тех же, которые я тут упомянул, документы весьма любопытные.

Рекомендую заинтересованным, в гугле находятся на раз.
Тот же РД 52.37.790 - там один список экспедиционного снаряжения может многим открыть глаза на серьёзность ситуации )
(Он не весь сразу таскается, если что )

Автор: Zeppelin 2.4.2021, 20:01

от участников похода и ближнего круга

https://vk.com/id775130
страничка одной из сопровождающих взрослых

https://vk.com/id2040735
мама одного из юных туристов

Автор: sondre 2.4.2021, 20:17

да хрен бы с тобой кто пошёл))
ни романтики ни героизма

Автор: АнтонА 2.4.2021, 20:21

Но подвиг всеж должен быть до обеда, а не вечером

Автор: bulletman 2.4.2021, 20:31

Романтика и героизм заканчиваются сразу по моменту принятия ответственности, что документальной, что внутренней )

Хотя, если разобраться - средний житель мегаполиса устанет глотать героизм и романтику на самом простецком обследовании лавиноопасного участка

А если без шуток - то все эти вещи уместны только в эгегейском походе в компании равных, там чудные вещи случаются. Не на работе, естественно.
Потом на обратном пути мороз по спине прохватывает.

Автор: sondre 2.4.2021, 20:35

мегаполис и лавиная опасность это два разных паралелльных мира.

Автор: bulletman 2.4.2021, 20:46

Ну мы ж про вождение организованных групп говорим, нет разве?

Организовываешь группу за деньги, за выход платит соискатель из мегаполиса.
Инструктаж, экзамен, оснащение, выход на маршрут.
Плательщик чешет со снегомером и журналом по 25° выбранному склону, офигевая от происходящего.

По мне так вполне себе ниша для бизнеса )

Автор: dgro 2.4.2021, 20:54

https://www.fontanka.ru/2021/04/02/69846761/. Не мегаполис, конечно, но в мегаполисе еще и хуже может быть.

Автор: sondre 2.4.2021, 21:08

именно так, потом чтото идёт не так, например дует сильный ветер и ты говоришь группе детей - валим за пергиб, там ветра нет...и дети валят за пергиб где вторые сутки наметает надув,
он отрывается а ты такой- в прошлом году тут было зашибись, а потом охерев тупо не можешь сосчитать детей.. и в последний момент когда всё через жопу начинаешь звонить в мчс

сегодня именно так и раюотает "организованный туризм"
вообще весь этот случай нкому не напоминает карельский случай с лодками ,когда там утопили целый лагерь?

Автор: sondre 2.4.2021, 21:10

как думаешь сколько можно заработать в год, чтоб это было бизнесом а не "на еду"

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:14

Очень сильно, но я об этом сознательно не писал, чтобы не присоединяться к хору обвинителей.

Автор: sondre 2.4.2021, 21:20

какой хор? мамаш которые детей потеряли, а теперь впарываются в защиту как там правильно-гидов, проводников? детей ушатал именно взрослый который был рядом.. а дальше-вы забыли где живёте? кино американских пересмотрели? это насколько надо быт наивным или зашоренным чтобы верить в дедушку мороза который прилетит на вертолёте через пять минут?

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:22

Да откуда ж мне знать.

Как самостоятельный туризм - сильно вряд ли.
Но я довольно давно размышлял над тем, чтобы в некотором будущем, при выполнении работ, брать в отряд, выезжающий на работы, одного - двух человек из туристов.
Не то, чтобы там "духи лесов и лощин, места силы", а обычный такой маршрут геологической или снеговой съёмки.
Может даже за деньги, вложенные, например, в излишества при отряде.
И дальше весь этот туризм, но с целью, пофиг на осадки и прочие мелкие трудности типа насекомых или мороза.
На ставку техника, скажем, чтобы затраты отбить.

Для демонстрации романтики с другой стороны.

Щас уж поутихло, пусть каждый занимается тем, что ему нравится.
Я только на детей в этих случаях спокойно не могу реагировать.

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:24

Не горячись, я не говорил, что спасатели не осилили.
Если посмотришь мои посты - я примерно то же и писал про вертолёт.

Но понятия не имею, как заведено у такого рода тургрупп, поэтому не считаю возможным высказывать обвинительную или оправдательную точку зрения, без понимания ситуации.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 21:25

https://citizengo.org/ru/201435-pomogite-spasti-pedagoga-i-detskiy-turizm

Автор: sondre 2.4.2021, 21:26

и?

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:26

Вот задача ведущего группы, как мне кажется, именно в том, чтобы такого не случилось.
Любой, что туристической, что изыскательской.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 21:28

Бизнес вполне может быть на еду. Яб даже сказал большинствт бизнесов такие.

Автор: sondre 2.4.2021, 21:28

так случилось, а дальше виноваты все кроме него,,этож пипец академики прокрастинации просто какието

Автор: АнтонА 2.4.2021, 21:29

Чо и? Ва первых там есть информация, ва фторых люди просят подписать бумашку. Каждый может это сделать, если хочет.

Автор: sondre 2.4.2021, 21:30

серьёЗно? а на шлюх с блэкджеком где брать?

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:32

Там шикарная фраза "вправе изменить маршрут, исходя из снежной обстановки".
И вместо леса херануть ложбинами с перепадом двести метров на километр по тальвегу

Автор: АнтонА 2.4.2021, 21:34

У мамаш позиция понятная. Ребенка выкопали живым. После этого ребенку была нужна квалифицированная помощь, то есть реанимация и врачи медицины катастроф. Помощи не поступило.

Итого гид по мнению мамаш справился и сажать его не надо. И в такие походы надо продолжать ходить. Тем, кто хочет.

Позиция понятная.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 21:35

Да, это меня тоже удивило.

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:36

Так хрен знает, что там в руководящих документах и методиках прописано.
Может там указано оставить неконтролируемую группу под склоном и идти на разведку.
Безусловно вряд ли, но история с мостом меня многому научила, щас с любопытством наблюдаю за происходящим там.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 21:37

Не знаю, у меня опыта нет. Но сначала встает вопрос где брать на еду.

Автор: bulletman 2.4.2021, 21:44

Как уже говорил, не через пять минут, но через полтора часа после оповещения о событии вертолёт уже искал площадку с пострадавшим в котловине Сейдозера.

Но это было двадцать лет назад, не мартовской, а августовской ночью, и оповещал я непосредственно в Ревдинском отделении милиции, с протоколом, допросом и всеми остальными ништяками.

Автор: dgro 2.4.2021, 22:02

Шлюхи с блэкджеком всегда либо бизнес, либо еда. Это правда так.

Автор: bulletman 2.4.2021, 22:19

Года два назад привлекали экспертом в истории с погибшим на Кольском путейцем.

Вкратце предыстория была такова:
Ремонтные работы на участке, проложенном по склону, с одной стороны - скала, с другой - река.
Там до этого проводились в скале взрывные работы, для расширения участка. Организация, проводившая работы, должна была обезопасить склон от падения отдельных скальных фрагментов, только после этого сдать участок эксплуатанту.
Взрывали осенью.
Ремонтировали весной.

Так или иначе, сверху путейцу прилетел в голову камень, размером примерно с кулак, после чего путеец отбыл из нашего мира.
Важный нюанс:путеец был без каски, емнип.

По большому счёту, как тут уже выражались, с "человеческой точки зрения", одного этого достаточно, чтобы сделать заключение, что путеец был неправ и пострадал от самостоятельного несоблюдения правил охраны труда.
Казалось бы.

Но судью и обвинителя интересовали, в том числе, такие вопросы, как:
- Мог ли руководитель работ предполагать возможность падения обломков?
- Отчего упал камень?
- Если бы работы начинались в другое время суток - снизилась бы вероятность падения обломков?

И масса других подобных вопросов.

Следствие, быть может, не идеально, но если оно действительно ищет правду - поднимаются вопросы, которые с точки зрения первичного здравого смысла кажутся абсурдными, но, при дальнейшем обдумывании - логичными.

Так будет и здесь, надеюсь.

А инструктора арестовали, полагаю, памятуя как раз о тех самых детях в Карелии.

Автор: sondre 2.4.2021, 22:33

родителям надо не в интернете правду искать, а собирать бабло на адвоката...ну это если они действительно хотят чтото изменить

Автор: Yar 2.4.2021, 22:35

да, это именно оно.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 22:36

Нет. Адвокаты в этих делах ничего не решают. Решает путин, посему писать надо путину. Плохо, что не скоро будет телешоу путина... Так что родители все правильно делают.

Автор: Yar 2.4.2021, 22:37

я поэтому сознательно разделяю 3 события: аварию, предпосылки и организацию спасательных работ.
разборки по аварии не исключают 2 других, как мне кажется.

по аварии лично у меня вопросов в виноват/не виноват практически нет, разве что если чудом вылезут какие-то неизвестные факты.
так-то в том что касается детей — у каждого "несчастного случая" есть имя, фамилия и должность.

в том что касается предпосылочной части, я проблему вижу с одной стороны в дибилах из МКК, с другой — в общей "романтике" происходящего.

Автор: sondre 2.4.2021, 22:58

Решают, давай здесь кого нибудь из адвокатов спросим

Автор: sondre 2.4.2021, 23:01

Ага, навальному расскажи, скока там за него лайковсобрали?

Автор: bum 2.4.2021, 23:01

покатуха?)

Автор: bulletman 2.4.2021, 23:05

А фиг его знает.
На мой взгляд, тут однозначно хороших и однозначно плохих во всей истории нет.

Все действовали, исходя из личных верований, убеждений и понимания ситуации.

Но вот профессионально организованной работы не оказалось ни на одном из этапов, указанных Яром.

Автор: sondre 2.4.2021, 23:07

вот адвокат и нужен для того чтобы под каждым верованием, понятием, действием поставил букву закона и разложил на полку с подписями правильно/не правильно

Автор: bulletman 2.4.2021, 23:09

У вас в краях же тоже не так давно была история с активным воздействием и заплутавшими металлистами.

А там чем закончилось?

Автор: АнтонА 2.4.2021, 23:12

Так ты ему еще про адвокатов расскажы и давай тут адвокатов спросим почему навальному адвокаты не помогли.

Автор: bulletman 2.4.2021, 23:14

Путину тут не такое письмо, как у них, надо писать.
Тут письмо должно быть в нескольких томах, вопрошающих, в том числе, с фига ли в рамках детских соревнований разрешаются маршруты, режущие кулуары, но биперы и другие способы профилактики смертей не требуются, с фига ли в зоне валового туризма нет вертолёта в оперативном управлении МЧС, созданного для целей спасения людей, с фига ли для вызова вертолета нужен губернатор и так далее.

Боюсь, он не ответит.

Автор: sondre 2.4.2021, 23:16

без адвоката -от 5-до 7.
с адвокатом-без судимости и без права занимать руководящюю должность лет 5.
с адвокатом длилось гдето полгода, но человек остался на свободе

Автор: АнтонА 2.4.2021, 23:16

нет. им надо писать про патриотическое воспитание молодежи походами и изучением истории и скреп в районах, где во время вов немцы не смогли продвинуться даже на 100 км. Тема "а они тоже идиоты" не прокатит.

Автор: bulletman 2.4.2021, 23:19

Вот он для этого и нужен - чтобы приказы, распоряжения и нормирующие документы читать не только с обвинительной позиции.

Автор: bulletman 2.4.2021, 23:23

Если цель в том, чтобы оставить всё как есть - то да, тогда про скрепы и патриотизм с физкультурой.
В конце концов, от наркоты гораздо чаще гибнут.

Но это такой путь... тупиковый.

Автор: АнтонА 2.4.2021, 23:29

у них совершенно конкреная цель - чтобы гида не посадили и клуб не закрыли. То есть именно оставить все как есть. Только после решения этого вопроса имеет смысл поднимать следующий вопрос - о виновности и перестройке мчс. Но как раз в этой области можно начинать с себя и без наказания себя понять что траверсить всю гору вокруг не надо. Это и будет нетупиковый путь, а развитие.

Автор: bulletman 2.4.2021, 23:40

Наказание себя там уже и так по факту произошло - инструктор группу уже никогда не поведёт, имха.
От того, что он отсидит или не отсидит, ничего не изменится.

Перестроятся системы, или нет, я вот не стал бы загадывать.

Если происшествие будет списано на случай, как считают составители петиции - это значит, можно и нужно продолжать в том же духе.
Мчс прикроется регламентами со всех сторон и тоже ничего не изменится.

Причём я уверен в профессионализме конкретных исполнителей по отдельности, но с организацией явно какие-то проблемы (это про мчс).

Автор: АнтонА 3.4.2021, 0:04

Это для тебя ничего не изменится, а для них изменится.

Автор: bulletman 3.4.2021, 0:26

Вообще если разгрести ситуацию по запчастям, чем и займется следствие, то вопросов в итоге будет гораздо больше, чем ответов.

Сначала видится: инструктор потащил группу малосознательных детей в горный поход. Одну из многих групп, заметим, их там несколько десятков шарахалось.
Зарегистрировав равнинный маршрут без категорий сложности, по факту группа ломила через ущелье с лавиноопасными кулуарами, траверся их почем зря, чтобы облегчить задачу хождения.
Потом, испытывая дефицит времени, группа поперлась срезать через седловину, где впоролась в аварию, переросшую в катастрофу.

Пинцет? Пинцет.
Инструктор виноват? Да. Он привёл их в аварийные условия.

Но дальше начинают появляться нюансы.
Маршрут был определён, как равнинный, чтобы снизить к нему требования по организации. Но у согласующей комиссии маршрут вопросов не вызвал, соответственно, это норма. У меня понимание равнинных переходов другое, но это мои проблемы.

Потом. На помощь группе пришла следующая группа, шедшая позади, с маршрутом такой же категории сложности. То есть нахождение на седловине в пять вечера - это не непредусмотренный фейл, а часто практикующаяся история. То есть тоже, видимо, норма.

Спасательные работы они, как я понимаю, организовали на достаточно высоком уровне, ситуация далее не развилась в сторону ухудшения. Потом организовали безопасный ночлег и проводили реанимационные мероприятия до прибытия медиков.

То есть перемещаться с явной недостаточной оснащенностью противолавинными средствами и принимать как должное лавинную опасность проходимых склонов - тоже норма.

Попросту говоря, группа и инструктор делали всё, как обычно, но в этот раз не повезло.

Таким образом, риск в данном случае является устоявшейся общепринятой практикой и родители возмущены тем, что кто-то посчитал иначе.

Дальше можно развивать тему, кто и почему определяет, что такие маршруты допустимы; кто и как разрабатывает методические рекомендации по составлению маршрутов и поведению на них; чем определяется состав оснащённости группы и можно залезть в эпические дебри.

И в итоге выяснить, что корни растут в вековой давности нормах всего этого и требованиях к организации такого туризма.
Причём их корректировка явно приведёт к удорожанию его (туризма) для всех участников, а состав этих участников - ни хрена не олигархат, как выяснится.

И так далее.

У меня, в общем, нет устойчивой позиции, кто виноват в произошедшем, именно с точки зрения горного туризма, как явления.

С точки зрения руководителя изыскателей - четвертовать и колесовать организатора со всеми вытекающими.

Но. Изыскатель работает на нужды ... далее по списку. Он оснащается в соответствии с охулиардом приказов минвсего на многонулевые суммы, в зависимости от выполняемых задач.
Он обложен регламентами и нормами так, что его за ними не видно.
И он сам по себе стоит дохера, если опытный и профессиональный, поэтому его так берегут.
Его берегут просто потому, что он сберегает проектировщикам, строителям, эксплуатантам и собственникам суммы, значительно превышающие его воображение.

А турист всё делает сам по себе и для себя.

Вопрос: если менять систему, то кто оплатит переход требований к туризму на уровень требований к изыскательским работам?
У меня вот нет ответа и на него.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 0:32

Булли, там были две группы и у них были разные маршруты - у одной равнинный, у другой вот этот траверсами всех гор. Оба маршрута были утверждены и дети там были одинаковые и из одного скифа. Вот тот равнинный гид понял, что снега много и ему непродраться по лесу и встал на маршрут второй группы, утвержденный. Встал он на него за полчаса до этой второй группы. И эта вторая группа пришла по следам первой аккурат кога ту накрыло...

Отсюда они говорят, что типа этот маршрут был утвержден...

Автор: bulletman 3.4.2021, 0:46

Не совсем так.

Если я правильно понял все комментарии, то маршруты двух групп были равнозначны по сложности и по навыкам состава участников. И что равнинный гид просто перешёл на маршрут второй группы, чтобы срезать расстояние и отыграть время.

Но это я так понял, могу ошибаться.

Ну и это не отменяет того факта, что минимум две группы не считали чем-то из ряда вон выходящим оказаться на седловине в пять вечера.

Так-то пишут, что не с фиг-то там и седловина, не с фиг-то там и склон, но если на пальцах, то тальвег там имеет уклон примерно как если ... второй, наверное, склон ЗД вдвое задрать, без увеличения длины.
И по бокам - более крутые склоны.
Нормальный такой равнинный поход.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 0:48

то что гиды из скифа считают нормальным так ходить - это очевидно. И никто им не сказал иного. И мчс тоже все это одобряет. Причем судя по всему ходят так лет 50. И ничего не было ужасного.

Автор: bulletman 3.4.2021, 0:56

Только ли из Скифа?
Я так понял, что это в принципе норма - такие маршруты над границей леса и по конусам выноса.

Эта норма, безусловно, не потребует дополнительных затрат при изменении.
Но только кто пойдет этим заниматься?

Я так понимаю, что весь спортивный туризм построен на энтузиазме, а нормы являют собой опыт предков. Соответственно и требования.
Туда что, щас денег вольют и, например, ИВ или М. П-в туда перейдут наставниками инструкторов за оплату в полтора раза против нынешней?
Очень сильно сомневаюсь.

Автор: Yar 3.4.2021, 0:58

это примерно я и называю "романтикой гор" (в плохом смысле)
к настоящей романтике гор это имеет такое же отношение как любовный роман к любви.

Автор: Yar 3.4.2021, 1:00

тут посмотрел видео о том как скоростной спуск катали в 50-х.
очень рекомендую, прочищает.

и считалось не только нормальным, но и романтическим и героическим!

Автор: bulletman 3.4.2021, 1:04

Нет в спортивном туризме денег на любовь, только на романы.
Опять всё в бабло упирается.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 1:09

булли, поговори с волком, у него очень большой опыт туризма по хибинам втом числе и лавинного пофигизма, но имха даже он говорил, что траверсить склоны поседине склона не надо. типа вверх-вниз через перевалы... конус - это же вынос лавины, ходя по нему ты не провоцируешь новую равину, а нагружая доску да целой группой ты грузишь доску и она проламывается и уезжает. чистая провокация схода.

Автор: bulletman 3.4.2021, 1:19

Дык я Волка в том числе и вспоминал.
Щас конретных постов не вспомню, а с телефона рыться песня неблагодарная. Но точно помню, что у меня и тогда шуба заворачивалась от ужаса, а я в то время только свой пиратский отряд водил, то есть человек пять максимум.

Сечь конус выноса - это идти по месту, куда лавина приезжает каждый раз, когда сходит.
Если приходилось пересекать в условиях, когда опасность ненулевая, а разгрузить никак - то по одному, бегом и под наблюдением.
Тусить группой в лотке или под склоном с возможной доской - примерно на генетическом уровне невозможно, беспричинный страх гонит прочь.

Ну и так далее.

Автор: bulletman 3.4.2021, 1:31

Меж тем есть люди, которые лазят по лавиноопасным склонам, чтобы провести оценку опасности и херануть в случае необходимости.
На снегомерном маршруте, например, измеритель с весовым снегомером - он как гладиатор на арену спускается, в крайнем выражении события )
Ползёт и плотность меряет, вместе с мощностью.
Ну и ещё размер зёрен, опционально.
Только за ним наблюдают, как за алмазным фондом страны, и он сам, как заец, слиться готов в любой момент.

Но это правильные так делают. Нарушители сначала петардами склон отхерачат, потом плотность просевшего снега меряют )

Автор: АнтонА 3.4.2021, 1:33

самосходы видны глазом. если нигде ничего не сходит, то вероятность что сейчас сойдет на тебя довольно мала... ну если погода стабильна и все такое...

понятно что лагерь нельзя на конусе ставить, а это тоже любят делать

Автор: bulletman 3.4.2021, 1:38

Везёт тебе, ты глазом видишь )
Я ссусь всегда.

Вероятность мала, но я со статистикой постоянно дело имею. Давно уяснил, что она из себя представляет )
Ну и какова вероятность была, что доска съедет на детей в этом случае, опять же?

Я не знаю, спровоцировали они её, или нет, но уверен, что статистически событие было очень малой обеспеченности.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 1:42

в десятки раз выше. Потому что дети оказывали активное воздействие на лавину. А когда ты ходишь по конусу, то на лавину ты не оказываешь воздействия.

а глазом я вижу ходят сейчас лавины или не ходят на всех склонах вокруг. Если они нигде не ходят, то вероятность мала, если где-то ходят сегодня, то смотри на экспозицию и прочие условия...

ну и если карта верна, то это был первый склон данной экспозиции на их маршруте, к тому же довольно крутой. Как только они на него вышли - так их и накрыло.

Автор: bulletman 3.4.2021, 1:43

В общем, тут до утра можно рассуждать.

ИВ вон вообще сказал, что со мной хрен кто пойдёт, так что буду пользоваться возможностью насильно таскать или отправлять, пока не уволился.

Всегда надо думать головой и использовать документированный опыт предков и современников, если подытожить мою точку зрения

Автор: bulletman 3.4.2021, 1:55

Вот это ты с чего решил?
Дети, насколько я понял, стояли в районе тальвега. Был ли снег, там лежавший, толщей, оказывающей стабилизирующее влияние на толщу, расположенную выше, или нет - может быть определено только изрядно скурпулёзной снегомерной съёмкой и расчётами*.
Температуры там гуляли в районе 0, ситуация могла быть какой угодно.
Стратификация снежного покрова, сформированная осадками и ходом температур в течение зимы, метелевый перенос, ветер, инопланетяне.

Пёс его знает, не будучи на месте сделать предположение - это пальцем в небо.
Логика в твоих рассуждениях есть, но это одна из логик развития ситуации, может быть верной, а может - нет.

Я б не хотел оказаться на месте привлечённых следствием экспертов. Там будут требовать конкретные ответы на вопросы, которые дать будет практически невозможно.

*расчётами, основанными на эмпирически выведенных зависимостях.

Автор: Yar 3.4.2021, 2:01

в логике следствия вопросов не так и много:

— был ли склон куда ты привел детей лавиноопасным?

1. да = ты дибил, сознательно привел детей на лавиноопасный склон, подверг опасности, кирдык тебе
2. нет = ты дибил, склон сошел, значит он БЫЛ ЛАВИНООПАСНЫМ и ты, дибил, повел детей в поход, не умея отличать лавиноопасные склоны, кирдык тебе

ну и так далее.

Автор: bulletman 3.4.2021, 2:08

- был ли склон, куда ты привёл детей, лавиноопасным?
1. Да, в соответствии с методикой определения лавиноопасности склонов, рекомендованной таким-то министерством в таком-то году для ситуаций, связанных с ...
2. Нет, в соответствии с рекомендациями по оценке лавиноопасности склонов, предписанными к применению для использования в ...

И далее, как говорит ИВ, адвокаты противостоят обвинению.

Свою точку зрения относительно безопасного производства работ я уже высказывал.
Но изучение уже многих страниц причастных к спортивному туризму пользователей убедили меня, что у них всё иначе.

Автор: bulletman 3.4.2021, 2:15

В общем и целом, руководящие документы Росгидромета, которые я тут упоминал, могут запросто не быть документами, рекомендованными к использованию в туризме, в соответствии с каким-нибудь распоряжением министерства спорта ссср от какого-нибудь 196х года.

Автор: bulletman 3.4.2021, 2:21

Я на 146% уверен, что организаторы тоже руководствовались не только общепринятыми устоявшимися нормами, а ещё и руководящими документами для организации походов в рамках спортивного туризма.
И все их тщательно соблюли при организации мероприятий.
Они детей водят, давно и массово.

Автор: Badddog 3.4.2021, 9:55

Очень правильно все расписали.
На последний вопрос - ответ - бессмысленно и невозможно . В противном случае туризм быстро и гарантированно умрет, т.к. станет никому не интересен и не нужен.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 11:24

возможно, именно потому они забили болт на РД.

Автор: bulletman 3.4.2021, 12:45

На свои - вряд ли.

Автор: Nitros 3.4.2021, 14:04

Пару часов назад пересекся со спасом, который с Кировска уехал перед ЧП.
Мнение у него по этой ситуации примерно такое же.
Повезло что -1.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 14:24

Знаешь сколько у меня квалификационных удостоверений по разным безопасностям... Не меньше сантиметра... И 10 сантиметров корочек...

Я даже их списка не помню. Думаю у них так же.

У них клево то, что маршрут одобрен и не отозвано одобрение, прохо то что не их маршрут...

Автор: bulletman 3.4.2021, 14:32

Мнение у рядового сотрудника, в силу обязанностей связанного с деятельностью в схожих условиях, первично всегда будет примерно одинаковым.
- Дилетанты
- Куда лезут без мозгов и оснащения
- Повезло, что почти все живы.

Если разобраться и копать глубже, то всплывают подробности, делающие ситуацию нн столь однозначной.
Я по второму кругу не поеду уже, но ситуация меня зацепила, в силу, опять же, профессиональной деятельности.

Щас в ожидании сижу, делать особо нечего и полез искать регламентирующие организованную походную деятельность документы. Как и предполагал, их вагон и малая тележка.
По первой же ссылке выкладывает Новосиб:

https://irsutur.edusite.ru/p73aa1.html

Щас копаюсь в документах в поисках методических рекомендаций по прохождению маршрутов и ...
... и пока прямых регламентирующих документов не нахожу.
Плохо ищу, понятное дело.
А может их и нет.

Но вот вполне официальные методические рекомендации, титульник на фото.
Ничего конкретного. Совсем ничего.

Автор: Sunny_© 3.4.2021, 14:40

Из тех спасов с кем мне доводилось общаться примерно каждый второй оказывался заодно или фрирайдером или альпинистом, гидом, инструктором или подобным психом

Автор: bulletman 3.4.2021, 14:40

Да, у меня тоже суммарно, думаю, с полкило их наберётся. И списка тоже не помню.

Автор: bulletman 3.4.2021, 14:44

Одно другого не исключает, но не является обязательным.

Ну и гиды бывают разные.

Автор: Nitros 3.4.2021, 14:49

Тот, с кем общался, из таких же

Автор: Nitros 3.4.2021, 15:00

Во многих старых специалистах есть один баг. Уверенность в своих старых скилах. Они стараются выезжать на них без оглядки на сегодняшнюю ситуацию.

В данном случае руководитель не смотря на всякие нормативы и инструкции прежде всего должен был трезво оценить шансы, сроки и пр. спасательных служб в случае ЧП.
Уверен, что такой анализ перед началом маршрута доступен любому инструктору даже со средней мозговой активностью. Хотя бы из-за инстинкта самосохранения. Все прекрасно знают, что те , кто организуют досуг детей вне городской среды могут присесть от фактически любого ЧП.

Про хибинский снег и как он часто меняет своё состояние даже я знаю, не являясь инструктором.

Автор: bulletman 3.4.2021, 15:16

И?
Не ходить?

Они ходят, руководствуясь принятыми в сфере правилами, методиками и проч. проч. Решение на маршруте принимается не с позиции "а пошли туда". А с позиции "пошли туда, потому что ..."
И это потому что - это как раз все эти методики, правила, рекомендации и прочее, пропущенные сквозь призму опыта.

Допустим, снег поехал бы не над первой группой, а над той, которая шла по своему маршруту.
Расплывчатость рекомендаций и общая практика походов даёт возможность попасть в любой замес. Хотя вроде всё сделано правильно, в меру понимания.

Но следствие будет привлекать экспертов, которые работают по РД 52.37.ХХХ и им подобным, и те однозначно укажут на ошибки в планировании, оснащении, тактических решениях и так далее.

Но если никто не перетаскивает и не предписывает опыт и требования узкоспециализированной деятельности в сферу того же туризма - то с чего бы его судить по такой экспертной оценке?

Я мысль закончил, в общем.

Автор: Nitros 3.4.2021, 15:47

Ходить, но понимать где. Тем более, если ты детскую группу ведёшь.
Если знаешь, что спасам добирать несколько часов в лучшем случае, то нахера траверсить по склонам, где хотя бы даже теоретически доска может сойти?

Автор: Badddog 3.4.2021, 15:56

Любой склон может сойти при каких-то условиях . Абсолютно любой. И поскольку правильное исследование снега в походе - невозможно , приходится полагаться на интуицию и опыт. А они иногда подводят. Это - правило игры. Или надо запретить туризм вообще .

Автор: bulletman 3.4.2021, 16:08

Это точка зрения работника спасательных служб/изыскателя/работника лавинной службы и т.п., в настоящий момент обильно транслирующаяся обывателем.

Но. Если бы порядок организации таких походов требовал, например, привлечения специалиста, способного спрогнозировать лавинную обстановку на маршруте, или включение его в состав группы, с обязанностью проводить рекогносцировочное обследование на пути группы для оценки лавиноопасности участка...
Бла-бла-бла.

Они ходят так потому, что они не знают и никто не предписывает им знать, что и как конкретно нужно делать.
Может кто-то в рамках самообразования и изучает деструктивный метаморфизм, метелевый перенос, расчет устойчивости козырьков или склона. Я сомневаюсь, но исключать этого нельзя.
Практика это полезная, но необязательная.

Сначала надо обучить, а потом судить. А не обучать осуждением и заключением, особенно если потом опять оставить безопасность на откуп самосознательности отдельных личностей.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 16:13

Булли и сондре говорят правильно. Если рассчитывать на состязательный суд, то надо иметь нормативную базу и показывать что ты все сделал согласно нормативной документации. Вот здесь на основании этой статьи такого то РД, вот тут на основании такой то статьи другого РД. Вот тут ты проконсультировался с МЧС и твое решение одобрили и подписали. И тд и тп. Вопрос есть ли рд по определению лавиноопасности в походе и методика преодоления лавиноопасных траверсов с детьми.

Автор: bulletman 3.4.2021, 16:17

Опять же, если следовать логике "дилетанты, бескиды, брезент, никакого понимания и оснащения..."

Внизу перечень группового и индивидуального снаряжения лавинщика.
Много ли детей останется в туризме при таких требованиях к сезонному материальному обеспечению?

Чот два раза порядок вверх ногами случился, больше не буду править )

Автор: Nitros 3.4.2021, 16:34

Любят в РФ люд всё запрещать.

Может просто думать сначала.
Группы на обычных лыжах без горной подготовки ходят по равнине. Места для этого в Мурманской области достаточно, хотя с Питера можно и ближе места найти.
По горам ходят на скитуре с гидами, которые разбираются в снежной обстановке.

В СССР не было скитура и все и везде ходили на обычных лыжах.
Пора может пересмотреть нормативы и инструкции тех лет.

И да это не исключает того, что спасательные службы должны быть хотя бы оснащены современными снегоходами и снегоболотоходами, по типу тех, что в При народ на гору возят (желток).

Автор: bulletman 3.4.2021, 17:30

Тыдыщ.

А теперь с этого момента начинаем поподробнее о скитурных группах.
- какие юридически взаимоотношения у гида и у группы?
- какими документами регламентируется деятельность гида?
- кем и где эти документы утверждаются?
- каковы обязанности и права гида и участников группы?
- какова ответственность гида при возникновении спорных ситуаций?
- каковы ответственность и порядок действий гида при возникновении аварийных ситуаций?
Ну и так далее.

Сильно подозреваю, что документы всё те же, что по ссылке на новосибирский клуб.
Это в случае, когда гид представляет юридическое лицо, предоставляющее услуги в области туризма.
Что нечасто случается, полагаю.

Автор: Badddog 3.4.2021, 17:38

Причем тут скитур вообще ? Скитур это не лыжный туризм. Между ними различий намного больше , чем сходства .

Автор: Nitros 3.4.2021, 20:57

Это почему? Знаю, как минимум одного человека из Кировска, который зимой на скитуре мог с палаткой на несколько дней уйти.
Вполне себе горный туризм.

Я и говорю, что сегодня реальности другие. На скитуре по горам гулять всяко безопаснее, чем на обычных лыжах.

Но у турклубов своя реальность. Это к слову о старых скилах и нежеланию быть в контексте современных технологий и безопастности.

Автор: bulletman 3.4.2021, 22:21

Исследования привели к рекомендациям федерации спортивного туризма россии.
Не знаю, насколько они являются официальным документом, но написаны более-менее толково. Хотя в 2009 году уже можно было бы упомянуть бипер, а лавинную лопату рекомендовать каждому, они в окее по 50р продавались в те времена.

https://tssr.ru/ski/spp/915/

Стоит заметить, что резать почём зря лавиноопасные склоны там таки не советуют. А отказаться от прохождения - довольно популярная рекомендация.
И - да, вёдрами и лыжами рекомендуется копать.

Автор: Sunny_© 3.4.2021, 22:53

Назвать подозреваемого обвиняемым - тот еще профессионализм

Автор: bulletman 3.4.2021, 22:53

Но настоящий панкрок - это линейные подразделения РЖД.

Автор: АнтонА 3.4.2021, 22:59

Поэтому их надо запретить и посадить.

Автор: Nitros 3.4.2021, 23:23

Ну конечно, других вариантов у российской ментальности нет.

Автор: bulletman 4.4.2021, 3:12

Мне кажца, мы здесь более чем изрядно подискутировали для того, чтобы обойтись без настолько топорных высказываний, пусть даже и в в саркастических рамках

Автор: Badddog 4.4.2021, 9:38

Никто не запрещает ходить в поход на скитурах или скитурить на Бескидах ) Не очень удобно , второе особенно, но можно.
Сами занятия абсолютно разные. Разные цели .
Скитур - подняться на гору /перевал и скатиться оттуда .
Поход - пройти из А в Б, преодолевая по пути препятствия разной сложности .

Автор: Nitros 4.4.2021, 17:08

Удивительные люди встречаются)
Из А в Б по Хибинам всяко удобное на скитуре, Из Токсово в Комарово можно и на обычных

Автор: sondre 4.4.2021, 18:21

Это не так, честно... Скитур это всего лишь маркетинговая хрень

Автор: sondre 4.4.2021, 18:43

другая реальность-тупо бабло..как правильно АнтонА любит говорить -всё от бедности-инструктор , гид нищеброд-он даже боится представить что люди готовы купить всё противолавинное или там жилет на лодку.. да это звучит херово, но я это вижу практически каждый день..тема велика,мне реально лень писать тут много букв...причом это не только олдскульных гидов касается, в первую очередь современных... в хибинах расклад 20/80 20-это те на кого денег не хватит или жаба не позволит

Автор: Nitros 4.4.2021, 22:05

Игорь, но в них же удобнее по горкам ходить, чем в обычных туристических лыжах?

Автор: АнтонА 4.4.2021, 22:05

Так вот меня давно мучает вопрос - надо ли бедным запрещать? Фрирайд, лыжные походы, пользоваться автомобилем... жить... или всетаки можно какой-то вариант найти чтобы бедные тоже моги жить, катать фрирад, отправлять детей в походы, купаться в озере без средств спасения, жечь костер... иметь староее авто без подушки безопасности и катализатора, с отржавевшими порогами...

Автор: bulletman 4.4.2021, 23:19

А разве кто-то запрещает?
Только если собираешь тусовку в поход по снегам офисьяльно - заставить без бипера или маячка не ходить, раз уж они собственные постулаты не соблюдают..

Собрал на воде лагерь с детьми - безопасность от и до, или турьма. Только разрешившим чиновникам - тоже, а не как щас.

А если ты озорной компанией друзей в мае гидронапорку херачишь - так хоть на беговых, кому какое дело?

Автор: bulletman 4.4.2021, 23:27

Так-то если как щас оставить, то ко мне в вк один из родителей в переписку вступил, вычислив меня с дзена, где я статью тиснул от нефиг заняться.

Я сначала терпеливо объяснял, потом просто надоело, какой-то срач о критериях лавиноопасности устроил.
И при этом он мне объяснял, почему я неправ, описывая ему методики оценки и расчёта лавинной опасности.
Местами из их же методичек, когда понял, что в разноуровневую дискуссию больше не могу

Собственно, он с козырей зашёл сразу, чё тут ещё обсуждать про проработку маршрутов?

Автор: bulletman 4.4.2021, 23:28

https://caltopo.com/m/VRSF Фейспалм.

Автор: Sunny_© 5.4.2021, 0:22

Скитур скитуру рознь.Если я купил камуса, палки-телескопы и прикрутил к своим тяжеленным Блек-Даймондам маркера с поднимающейся пяткой и ботинки Соломоны слаломной жесткости, чтобы раз в год залезть куда-нибудь, откуда очень захочется съехать, то нет: проще и удобнее на туристических лыжах. Если ребята бегают в Скарпах на крепах ТЛТ, с облегченными рюкзаками и всем прочим - то не знаю, не пробовал. Возможно да.
Тут другое интересно: мне к сожалению не довелось в децтве ходить в лыжные походы по Хибинам и прочим Заполярьям, но чем больше смотрю на все это - тем крепнет уверенность что в туристской тусовке на порядок меньше знаний и озабоченности лавинами чем во фрирайдной и скитурной. И в этом отношении да, наверно скитур безопаснее.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 0:27

бипер стоит дороже всего похода. И речь как раз можно ли организовать дтский клуб походный для нищебродов и ходить по-нищебродски, как и раньше волк ходил, как деды ходили...

Скиф - это же оно и есть. Типа отдал ребенка и его там водят по-дедовски... Тут вот был чел, приходил каждый год, просил старые лыжи для тебей ходить в походы.... я ему много пар лыж отдал и на канфе он много лыж собрал за много лет... вот это оно и есть... посодют ведь его теперь и все запретят...

Автор: Sunny_© 5.4.2021, 0:29

Ну скажем, овраг на городском склоне в эту карту входит? А там детей засыпало. Чем больше езжу в Хибины тем больше узнаю про опасность внешне совершенно безобидных мест. Вот сейчас в Скальное ходили - там отложений на дне больше чем снега на стенках. То есть стенки всего 5-метровой высоты съезжали и заваливали ущелье от края до края. Под такое попадешь - так утрамбует, что экскаватором рой.

Автор: bulletman 5.4.2021, 0:41

Два бипера и десять маячков на группу - это разовая трата лет на пятнадцать.
Если раскидать - то не ипотека ни разу.

Да фиг там, никак не по-дедовски.
Та рекомендация на сайте федерации лыжного туризма - это прямая копипаста из книги Лукоянова П.И., " Зимние спортивные походы", или как-то так.
От 88-го года выпуска, по материалам полувека походной жизни человека, который чуть не по Земле Франца-Иосифа ходил таким макаром. Это вот по-дедовски.
Так они и её не соблюдают ни фига, если по карте маршрута и по тому, как они кулуар пересекали толпой, посмотреть.

Какие тут деды к фигам. Экипировка как у дедов, а расп#$6₽йство как у тиктокеров. Или непонимание, я не знаю уж, что хуже.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 0:44

волк - это дед. Можешь его почитать по теме, он щаз на ски.ру пишет вместе с лаврегом.

Биперы неплохо бы закупать за госсчет, раз скиф при государственном учреждении... и не маячки, а нормальные биперы и проводить учения, все дела... лекции комарова и панкова читать в клубе перед выездами.

Автор: bulletman 5.4.2021, 0:45

Я там сто лет не был, но завтра попробую почитать, чего вещают.
В каком разделе хоть?

Автор: bulletman 5.4.2021, 0:48

Честно - не особо вникал, есть у них бюджетные деньги, или нет.
Если есть - то вообще не понимаю проблемы.

Не, сто биперов за раз закупить вряд ли выйдет.
А маячки можно, потом биперами замещать.
Впрочем, это вряд ли в пределах нашей компетенции )

Автор: АнтонА 5.4.2021, 0:53

маячок ненамного дешевле бипера. биперы старые бу куплять, или клянчить. А за бюджет цена пофиг. На один корпоратив министерства можно закупить биперы для всех детских клубов страны.

а что в пределах нашей компетенции?

Автор: bulletman 5.4.2021, 1:03

Это надо чтобы министерство от корпоратива отказалось.

- на завалинке обсудить и сказать детям, как не надо делать )

Автор: АнтонА 5.4.2021, 1:09

и не пустить в поход. Потому что в походе делают не то что надо, а то что скажет руководитель похода

Автор: Sunny_© 5.4.2021, 1:11

Вот еще вопрос. Ну ладно вертолета нет, ладно госструктура мудаки по определению, какие бы прекрасные по отдельности люди в ней ни работали. Но в соседних послелках снегоходов - как собак. Неужели нет никаких волонтеров типа московской Лизаалерт, или британской RNLI, или какого нибудь байк-клуба (или как это у снегоходчиков называется?), который имеет контакты своих участников и может поднять при ЧП 3-5 здоровых парней, знающих местность? Такую волонтерскую организацию мог бы поддержать и местный турбизнес, вроде заинтересованный в позитивном имидже региона... Опять же молодежь чем занять окромя пива в подъездах - учить ориентирование, первую помощь, передвижение на местности...

Автор: АнтонА 5.4.2021, 1:11

А дальше приходит толпа мамаш и папаш и демонстрация - оставьте нам наш нищебродский скиф, отпустите посаженного василича и мы отправим наших детей в поход на майские.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 1:15

посодют. за оказание неправильной помощи... ты прикинь - есть ребенок, которого надо реанимировать, колоть адреналин в сердце, преднизалон, прочие лекарства, надувать ему легкие кислородом... и все это под статьей и надзором следкома...

Автор: Tux 5.4.2021, 3:21

Соседний посёлок там один - Имандра. Там человек 10 живёт. Организовывать некого.

Автор: sondre 5.4.2021, 8:20

Тот ещё вопрос.

Автор: sondre 5.4.2021, 9:35

Ответ на это-все эти проблемы должны решить богатые, хотя бы из-за того чтоб им было комфортно ходить в те же походы, гонять на снежиках и рушится по фрирайда и тп... То есть я щас про организованный цивилизованный туризм топлю, наивно и утопически, просто мысль пришла

Автор: Maks SS 5.4.2021, 10:31

А как, пардон, в цивилизованных странах этот вопрос решен?
В тех же Альпах, походы в горах и или там в Британоской Колумбии?
понятно что есть регламенты и прочие, но меру то в них разумную знать надо.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 10:32

Эпично, в натуре... Сондре и Ко виноваты - развели лавиноопасность во ввереныx им районаx. Куда их нога не ступала, там и горы нелавиноопасные :

Автор: АнтонА 5.4.2021, 10:38

Как-как... стандартный скитур из шамоней в церматт. народ гибнет регулярно, вот давеча целая группа во главе с гидом погибла... но это никого особо не парит, ибо свободная страна и люди имеют право гибнуть ходя по горам. гид там пропал как давеча чел в цирк вмф уехал... то есть тоже навернулся со скалы в плохую погоду. группа погибла замерзнув недалеко от хижины, которую не смогли найти из-за погоды.

в лавинах гибнут в основном снегоходчики. В штатах это типа типичная история.

Автор: MishaK 5.4.2021, 11:16

Спасатель 2020 (написано июль 2016)

В воде тонула маленькая 6 летняя девочка и отчаянно взывала об спасательных услугах. Как спасатель и бывший фельдшер с 10 летним стажем Сергей понимал, что малый возраст, недостаточная информированность, а так же отсутствие полномочных представителей с правом финансовой и юридической подписи на месте происшествия не должны стать препятствием для оказания спасательной услуги. Поэтому он быстро достал всепогодную фотовидеокамеру «Спасатель 2020» и на камеру оповестил окружающих, что сейчас поплывёт оказывать спасательные услуги ребёнку и все прикосновения к телу несовершеннолетней в суде должны будут трактоваться как вынужденные меры прикосновения к телу несовершеннолетнего с целью оказания спасательных, медицинских и прочих услуг....

https://m.facebook.com/andrej.zamesin/posts/2611357268958211

Автор: Серый 5.4.2021, 12:52

вспоминаются слова Клинта Иствуда про ограждение смотровой площадки в Исландии и как бы она выглядела в штатах ввиду риска судебного преследования организаторов.
у нас своя специфика, монетизация через посадки под девизом охраны всех от всего)

Автор: АнтонА 5.4.2021, 13:06

так богатые обычно решают очень просто - запрещают бедным этим заниматься и нет проблем. Тот же бытовой пример с парковками. Парковки должны быть платными, во дворах парковаться нельзя... Это оно и есть - запретим бедным иметь авто. Это стандартный выход для богатых, тогда им будет проще и свободнее ездить и парковаться.

С биперами, авалунгами, абсами все тоже самое. Запретим катать без этого набора и тогда богатым достанется больше целины.

Автор: Badddog 5.4.2021, 14:16

Могут быть и другие резоны . Например попаданца без бипера пара десятков спасов могут искать несколько дней. А с бипером - полчаса от силы . Если спасработы за госсчет, как во Франции, например, государство имеет полное право запретить катацца без биперов. Но не делает этого, вот ведь парадокс .

Автор: bulletman 5.4.2021, 14:34

Ну он там про маршруты поперёк кулуаров ничего не пишет. Всё больше ругается на гопников и грит, что всегда так ходили.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 14:42

потому что там решения не отданы на откуп богатым.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 14:46

не надо смешивать в котлету разные вещи. Волк ругается на гопников потому что ипользуя предлог аварии с детской группой гопники несомненно запретят ходить волку без бипера. А бипера у волка нет. И речь тут именно об этом.

Тактика выбора маршрута и ходить вдоль или поперек склона - это совсем другой вопрос. И никто не будет смотреть поперек волк ходит без бипера, или вдоль. Отсекать будут по имущественному цензу - есть бипер, или нет.

Автор: bulletman 5.4.2021, 15:17

Я не думаю, что обяжут биперы таскать. Хотя при госсубсидиях это может быть.

А логика тут простая будет:

- если руководитель не виноват и это всё несчастливая случайность - тогда пусть биперы, чтобы быстрее откапывали.

- а если бипер не нужен - то нахуа они толпой по склону лезут, да ещё стоят там, вопреки своим же книжкам? Тогда инструктор виновен и пусть сидит.

Ну и все остальное, типа того, кто будет руководителей учить оценивать ситуацию и принимать решения.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 16:14

Тут логика другая - они и без бипера откопали 7 чел, из них двух чел, которые были засыпаны с головой. Все семь чел были живы на момент откапывания. А вот дальше за 8 чесов пока прибыла помощь один из семи откопанных умер. То есть не в биперах дело.

То есть логика походников именно что - мы-то свою часть по минимизации последствий аварии отработали и мы справились. Типа стихийное бедствие победили, а дальше помощь не пришла. Так же у человека могло сердце прихватить, аль апендицит случиться... Тогда тоже гид должен резать?

А вот почему случилась авария - это другой вопрос. Тут как раз к гиду все (и к тому, кто утвердил марштут траверса вокруг горы на 180 градусов). Но повторюсь - гид считает, что он предпринял все возможные меры к ликвидации последствий аварии - девочку откопал и откопал живой.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 16:19

Тут, кстати тоже можно провести аналогии... Пот пошла группа ски.спб на "обратку". Ну они же сцуко все с рациями и друг друга поддерживают информацией. Вот в том же году астер ваще на радиоупралении ехал по красивой линии...

А тут мчс. Они утвердили маршрут детский по траверсу вокруг горы, им каждый день звонят и докладывают, спрашивают погоду и все такое... Можно же оказывать нормальную информационную поддержку таким зарегистрированным туристам. Сообщать о прогнозе погоды, прогнозе лавинной обстановки и все такое... ну типа принимать участие в меропринятии... Разве нет?

Автор: bulletman 5.4.2021, 16:39

Фигассе можно.
Скорее нужно, но не пойми, за чей счёт банкет будет и как организовано.
На глыжных курортах примерно так дело и обстоит: как запахло керосином - рубильник на подьёмнике в положение "выкл" и все дела.

А с туристами как быть? Если они щемятся, судя по всему, без руля и ветрил, согласно намеченному маршруту?
Впереди группы лавинщика пускать, или в состав в обязательном порядке включить? Я вот реализации предложения не вижу такого, чтобы оно реальным было.

С мчс главное недоумение вызыввет то, что при централизованном сборе тучи детей в район на соревнования отнюдь не по перетягиванию каната, оперативность не была обеспечена никак.
Не то что вертолёта не было и нет, это фантастика, ясен пень. Они теряют время на перекидывание задачи в зону ответственности и не могут оперативно организовать передачу информации друг другу.
Какой-то праздник организационной некомпетентности.

Автор: Salty 5.4.2021, 16:49

А чего Волк здесь-то не пишет?

Автор: АнтонА 5.4.2021, 16:52

помогать им информацией. если ты знаешь где у тебя шарятся туристы, но наверное можно посмотрев виндгуру по 20 минут в день представлять куда дули ветра за прошлые три дня и сколько выпало осадков Тебеж с интернетом это проще сделать, чем людям без тырнета на маршруте...

Автор: АнтонА 5.4.2021, 16:53

забанили его. Мешает жить.

Автор: bulletman 5.4.2021, 16:57

Так я про то же и говорю.

В децком лагере посадили отряд в автобус, но поскольку будут гонять по грунтовкам и деревням - автобус без ремней, пристёгиваться не надо. Вообще ремни уже существуют, но именно в этом случае не нужны.
Водитель давай жарить, а поскольку опытный - то на все деньги, а ещё знал короткую дорогу, ему водитель другого автобуса подсказал. Так-то не сто км/ч, но за поворотом дорогу размыло и он не знал, потому что "в прошлом году там был асфальт" и не успел обрулить.

Автобус покувыркался, но почти все живы, всех, кроме одного, водитель откачал.

Первое чё спросят? А если ремни были бы - то чё?
Ну и вообще в документы полезут смотреть, может для таких поездок лагерных так и положено гонять.

Я фиг знает, как это поправлять и чтобы не закрывать клубы.
Но проверка маячков или бипером перед каждым спуском или обходом сразу будет настраивать всех на нудный лад.
Или шнуров этих лавинных, хрен с ними, с биперами.

Но вот так гулять точно нефиг.

Автор: Gustilev 5.4.2021, 16:57

Мне кажется, мы упускаем важный момент, про полное незнание, непонимание родителей и детей об уровне опасности. Мне видится ситуация, что где-то в школе организуется кто-то в поход. Дите слышит об этом и приходит к маме-папе с вопросом: "а можно с ребятами в лыжный поход". Мама-папа в этой ситуации если о чем и думают, так только о том, чтоб дите не замерзло ночью в палатке, но на это дите им заявляет, что теплый спальник дадут(возьмет у друга, купят) и в поход такой каждый год вот ребята ходят и все хорошо. 99,9% мам и пап понятия не имеют ни о каких лавинах, тем более в хибинах. Ведь лавина это что-то такое огромное и бывает только в огромных горах типа кавказа, альп, гималаев. Ну и соответственно дите с чистой совестью отпускается в полную жопу с чувством выполненного долга у всех участников и легким волнением мам "лишь бы не замерзло".

Поэтому в данной ситуации правильным видится маскимальная огласка данной истории в максимально широких кругах с разъяснениями, что хибины тоже горы, что лавины в хибинах норма, а не исключение, что опасная для человека лавина, это не что-то огромное и страшное, а в том числе довольно небольшой объем снега, сползший с 30-50 метрого (тут я не в теме - поправьте размер) склона. Т.е. все участники процесса должны быть проинформированы и располагать полной информацией о рисках.

Дальше, мне кажется, что группа _детей_ должна выбирать безопасный маршрут исключающий лавины. Как вариант полностью исключающий подъем в горы, или допустИм подъем только по склонам с углом не больше такого-то. Опять же родителям на подпись должна выдаваться бумага с перечислением всех рисков с требованием подписать, что ознакомлен, причем под каждым риском отдельная подпись. Стоит ли разрешать перемещение по лавиноопасным склонам детей, у которых есть бипер, щуп, лопата - мой ответ нет.

Автор: bulletman 5.4.2021, 17:00

И чо, сказать, что на склонах с такой-то экспозицией всё зашибись, а с такой - опасно?
Я не представляю себе, чо за Кашпировский на такую работу впишется, тургруппам по радио лавинный прогноз давать.

Автор: bulletman 5.4.2021, 17:02

Если я правильно понимаю, кого он там гопниками именует - Волк изрядно переосмыслил политическую повестку )
Но на ски ру материться можно, а тут нет.

Наверно поэтому.

Автор: Nitros 5.4.2021, 17:07

Именно так в При утром при посадке в ратрак гид проверял в обязательном порядке, включен и исправен ли бипер.

Но это не туркулуб, это за деньги.
Валечка понимает риски своего бизнеса и старается их минимизировать. И горки они выбирают исходя из прогноза.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 17:07

все правильно. пока школьный автобус не мерседес безопасный с 18 подушками и семью ремнями все сельские школы закрыть. И нехрен на автобусе в школу ездить - пусть пешком ходят, как ломоносов, ну или с обозом. А то вдруг какой-нить водитель учудит и выедет на встречку школьному автобусу.

Автор: bulletman 5.4.2021, 17:09

Ну они не особо и стремятся понимать, судя по комментам в вк и судя по тому, как один родитель прочитал мой бред в зене и в вк обратился за разъяснениями. Типа это в чём же инструктор неправ?
Я пример из переписки приводил выше.

В конце концов, когда ему надоело грить мне "врешь, всё безопасно было" он всё же спросил, почему инструктор опасности не заметил.
На ответ обиделся, видимо, потому что больше не писал.

Не будут родители ничего изучать, а подписей с них и так по килограмму бумаги собирают.

Автор: АнтонА 5.4.2021, 17:11

у них сошло 50х250 метров снега. Это большая лавина.

как только современный родитель услышит про бипер-щуп-лопату для того чтобы откапывать засыпаннного с головой ребенка, ибо откопать надо за 15 мин, а то ребенок умрет насмерть, то все эти походы автоматом закончатся

Автор: bulletman 5.4.2021, 17:12

Я не про это.
Я про то, что если можно ездить без ремней - тогда учите водителей правильно ездить.
И учить надо так чтобы умел, а не корочки имел.

Автор: Yar 5.4.2021, 17:13

нет.