Зачем хаотично зондировать? Чтобы понимать что снег в отложениях такой плотности, что найденного (отзондированного) на глубине 2 м можно пропустить и двигаться к следующему, который, возможно, более везучий?

Вот тезис такой. Вполне возможно, что ошибочный, так что поправьте, если глупость говорю.

Современные цифровые трехантенные биперы обеспечивают довольно точный поиск потерпевшего. Поэтому, если в группе лыжников у всех участников есть биперы, то обнаружить пострадавшего можно без помощи щупа. Я не прав?

Сложности могут возникнуть при поиске на очень большой глубине. Но в такой ситуации и щупом искать сложно. И шансов на спасение мало.
Пострадавшего, не имеющего при себе бипера, надо искать с помощью щупа. Но тут шансов еще меньше. Так, может быть, поиск тел оставить профессиональным спасателям?

Это я про то, нужен ли мне щуп?

Я вот задавался подобным вопросом. Говорят, что без щупа на глубине 2м уже не обойтись.
Все очень точно работает трехантенниками на малых глубинах, на которых мы и тренируемся.

А если прикопать на глубину хотя бы 2 метра, что погрешность уже 10% сыграет свою роль:



Вот тут большой тред по этому поводу.

еще раз -
какого диаметра дыру вы собираетесь копать на 2 метра???
какого диаметра объект вы собираетесь искать на двухметровой глубине?
что вам мешает включить бипер на глубине 1 метр и поискать там еще раз?
что мешает двухантенным бипером пользоваться согласно факин мануала?
какой длины у вас щуп?

кто-нить пробовал выкопать двухметровую дыру???

Сирока, у тебя на рисунке круг диаметром 2 метра. Или радиусом 1 метр.
А какой ширины шурф предполагается копать на глубину 2 метра? Я так понимаю, что в эту яму должен помещаться взрослый мужик, который при этом еще и лопатой размахивает. Так что ямка то совсем не маленькая получается.
Да и не иголку искать надо, а взрослого человека ростом почти с диаметр круга. Или на руку, или на ногу в любом случае наткнешся.
А что мешает заглубившись на метр еще раз свериться с бипером и подкорректировать направление шурфа?

АнтонА опередил! +1!
Умней меня, однако, быстрее думает!

кстати, ч какой глубины слышно громкий звонок мобильного телефона? вызов рации через тангету? на какой глубине работает телефон? в смысле сеть есть? Может имеет смысл позвонить на мобильник, послушать, понажимать вызов рации, послушать?

человек лежащий под снегом вас будет хорошо слышать, но даже укричись он, вы ничего не услышите. Поэтому звонить бесполезно.

На счет вопросов, зачем хаотично тыкать, какую яму копать и т.п. - этому у нас было посвящено несколько дней с 9 до 9 - это типа долго. в общем вроде должны выдать пособие, можно будет попросить у того же Макса. Я правда пока не спрашивал, на сколько свободно его можно распростронять.

Копается не яма диаметром 2 метра, а совсем другая тема - к пострадавшему подкапываются сбоку, а не сверху (скорее всего вы на склоне) Все время при этом конечно бипер включен и корректирует направление.

таки какого диаметра копается яма на 2 метра в глубину??? Мы понимаем, что снег надо выкидывать из ямы выше головы? вы колодец копали когда-нить?

Мне нравится этот подход типа мы умениями выкапывать из-под снега делиться не будем и знаниями тоже - это денег стоит. ага

еще раз говорю, копается не яма и не колодец. Снег выкидывается не наверх.
В общем лучше, чтобы я не перевирал, и просто даждаться, пособия, но про яму например могу рассказать.

1. получаем минимальное значение на бипере методом креста (значение Х).
2. находим пострадавшего щупом, щуп не достаем.
3. отходим вниз на расстояние 1.5Х по горизонтали от щупа
4. копаем отбрасывая снег вниз по склону. Копает только один человек, остальные просто выбрасывают снег назад. Как первый устает, по кругу меняются.
5. Таким образом к пострадавшему подходим не сверху, а сбоку и извлекаем его не наверх, а вбок - достаем из "стенки"!

Этим решается сразу несколько задач.
так копать быстрее
намного быстрее можно высвободить лицо и дать возможность дышать
Переломанного человека наверх вы не вытянете из ямы
если надо делать акью, то площадка уже готова

глупости не говорите. я могу спокойно рассказывать все что знаю, но лучше спрашивать профессионалов, которые были на этом купсе, а не меня или читать исходный материал. про пособие я просто не знаю, можно ли его свободно распространять. его канадская версия например закрыта - я тут при чем???
курс читал шеф-гид CMH Кевин Боекхолт. Таких профессионалов к сожалению в россии просто нет. И в мире совсем чуть. На курсы звали всех представителей всех российских хели компаний свободно, правда приехали совсем не все.
я не хотел бы много тут п..ть просто потому, что перевру - было реально много очень важного материала и записывать не было времени. Поэтому я не хочу тут на форуме без картинок лепить отсебятину. Я думаю, что вопрос с пособием должен решиться в ближайшие недели. У меня его на руках нет, сейчас только 1 английский вариант на Камчатке.

и еще такая тема: там много говорилось о том, как искать бипером, как копать, как искать щупом, но почему так - нет нормальной обоснованной теории - это просто подход, но подход, который вырабатывался в Канаде на основании дорогостоящих исследований. Типа принимайте на веру, хотя и у них там есть свои проблемы.

Если пособия в итоге не будет, то я могу попробовать по памяти написать все, что запомнил, но без картинок чуть тяжело будет объяснять..

в памяти стоит несколько картинок с трагических кировских лавин с очевидным копанием на довольно плоском, а не на склоне в 30 градусов крутизны. посему копание сбоку с откидыванием снега вниз кажется не всегда применимым...

случай с антонио - так же само - попали на плоском - на выкате типа...

картинка с которой начинался этот тред тоже яма копалась на плоском...

в общем по-любому подкапываться надо сбоку. если вы говорите про 2м глубины и при этом он на плоском, то ситуация необнадеживающая. На выполаживании снег конкретно прессуется. Почему сбоку? просто потому, что нам так сказали. Сказали, что так быстрее и лучше и меня спрашивать почему так бессмысленно - я ни разу не принимал участие в неучебной спас операции. Хотя опыт серьезных учебных операций очень помогает.
Я всегда раньше тренировался отдельно копать и отдельно искать бипер закопанный на 50см на плоской полянке со следами ведущими к месту закопки Может слегка утрирую.
Реально очень полезно тренироваться на склоне, когда закопано несколько биперов на разной глубине и некоторые рядом! Надо за минимальное время выкопать максимум живых - тут надо и копать правильно будет и искать уметь. Если просто 1 раз попробовать, сразу становится понятно, что не все просто. Лучше всего процесс писать на видео - так было у нас, тогда потом видны ошибки хорошо.

АнтонА, при чем тут вообще копание?
Копание - отдельная тема..

Речь идет о том, что щуп все же нужен (как бы не стремно было его применять непрофессионалу).
Т.к. без него можно сильно ошибиться и потерять кучу времени при копании.

На картинке показана возможная зона (диаметр 2 метра), в которой при погрешности определения места залегания жертвы всего в 10% при точном поиске, возможно наличие минимума.

Отступив от точки влево-вправо на 1-1.5 метра - может получиться уже очень значительная ошибка.

По той же причине (потеря времени) - метод "вырыть ямку и подкорректироваться" тоже не подходит.

Мне вообще странна твоя манера ведения беседы..
Если ты нашел ответы (теоретические, кстати) на все вопросы, которыми понукаешь тут в ассортименте - поделись и расскажи..

Мое образование и профессиональная деятельность приучили к реальному взгляду на окружающий мир. Если мы говорим об измерениях и поиске, то речь должна идти об измерении с заданными погрешностями и поиске объекта определенного размера. нет цели найти бипер размером к книжку, есть цель найти объект, к которому привязан бипер. Этот объект имеет размер порядка одного-полутора метров. Яма, которую мы будем копать имеет минимальный размер порядка полутора метров в диаметре. Посему точность обнаружения места копания в полтора метра кажется абсолютно достаточной. Щупом я тыкать пробовал. Я пробовал тыкать щупом в человека и в снег. Я разницы на заметил, человек явно мягче снега, посему найти в отложениях левую чцель как нефик делать, так же проткнуть чела как нефик делать. Если люди проткнули бипер, то уж проткнуть лицо или шею, которое по площади больше бипера - ваще нивапрос.

Копать сбоку - замечательная идея, только вот вероятность того, что вы таки копнете сбоку и не промажете на метр, или не попадете сверху какая? Да 50% или да, или нет. Когда начнешь копать никогда не знаешь на какую часть тела наткнешься и в каком месте - сбоку, сверху, влева, справа... Первая задача - выкопать дыхательный пути, а подымать и эвакуировать - это другая задача, нес вязаная... . Освободили дыхалку, чел дышит - можно расслабиться и итти за бульдозером, или искать следующего. А вокруг этого можно копать скока угодно - хоть сбоку, хоть с краю... если не дышит, то тоже принимать решение - вытаскивать как придется, или копать под акью подъезд...

у вас щуп какой длины - 2 метра, или три? А если чел на глубине на 10 см дальше щупа? А если на глубине всего метр? Полезность щупа, на глубине 1 метр тоже утверждается? А на глубине два тридцать пять?

с глубины 1 метр вызова громкой рации не слышно? А с 20 см?

Хоть и не про биперы, но впечатляет http://www.risk.ru/users/gaugin/5746/ видиво особенно.

Манера ведения дискуссии действительно удивляет. Я не понукаю вопросами, я их задаю. Но почему-то все их игнорируют. Накрайняк говорят - заплати деньги, съезди обучиться, а так мы тебе не скажем... Вот это действительно удивительная манера ведения дискуссии...

мне кажеца что эта фраза какаято надуманная,без обид
ведь после несчастного случая(я о работе наших мчс-российских) наверняка пишуца официальные отчёты чтогдекак ...проанализировав эту статистику можно ответить на все поставленные вопросы-как искать где и чем копать и тд...другой вопрос открыты эти сведения или нет...в кировске когда откапывали погибших использовали ратрак,который просто срезал снег слоями по 50-80см,а затем был выкопан именно "колодец"...