Теплотехники !, Совет нужен, все сюда ! Опции

[Сидор Самураев]

Дано; Дом 2х этажный с замкнутой, водяной системой отопления. Отапливается газовым котлом. Система дифузионная(самотеком).
Газ нынче дорогой. А тепла хочется. Есть мысль поставить циркуляционный насос. Ходил в гугл и яндекс - там их много. Смущает разброс мощности и производительности.
Вопрос - какой надо ставить насос ?

[pros77]

тот, который в наличии
Мы wilo ставили STAR, TOP
куча фирм в смесительные узлы в сборе ставят Grundfoss UPS.
Мощность - вторичная производная от Напор-Расход.
Как считать напор - это на http://forum.abok.ru/index.php?showforum=50 лучше спросить

[Caliber]

Количество газа необходимое на отопление дома определяется не столько наличием насоса, а в основном свойствами теплоограждающих конструкйий (стен потолка окон) если система работает нормально без насоса, то с насосом будешь просто доплачивать за электричество.

П.С. Лучше подумай над утилизацией тепла уходящих газов

[pros77]

Caliber, а как осуществлять циркуляцию воды в доме? Плюс, можно тонко регулировать, подмешивая обратку к прямой, и поставить смес.узел с простейшим регулятором.

[KiSS]

если система работает нормально без насоса, то с насосом будешь просто доплачивать за электричество.

честно гря не понимаю как система в 2х этажном доме может работать нормально без насоса
сосиску сварить без насоса понимаю как

[Caliber]

Caliber, а как осуществлять циркуляцию воды в доме? Плюс, можно тонко регулировать, подмешивая обратку к прямой, и поставить смес.узел с простейшим регулятором.

Так в условиях задано, система гравитационная, т.е. циркуляция обеспечивается за счет нагрева воды

[Caliber]

честно гря не понимаю как система в 2х этажном доме может работать нормально без насоса
сосиску сварить без насоса понимаю как

Сходи в Исакиевский собор, там здание больше 2-х этажного отапливалось в век, когда не было электричества

[KiSS]

Сходи в Исакиевский собор, там здание больше 2-х этажного отапливалось в век, когда не было электричества

так и щаз можно на паровозах ездить а не на инжекторе. вопрос только зачем.

[pros77]

здание больше 2-х этажного отапливалось в век, когда не было электричества

дымоходами в стенах? уж не диффузией.
Cvic, а точно в составе котла нет насоса уже? чот не верится в могущество диффузии, если только там на выходе вода не 150 и выше

[Caliber]

дымоходами в стенах?

в основном воздушная конвекция

[Вася]

честно гря не понимаю как система в 2х этажном доме может работать нормально без насоса
сосиску сварить без насоса понимаю как

абисняю - у меня в бане на чердаке стоит бак, от него идет две трубы петлей в печку. Никаких насосов нет, а в баке горячая вода получается чорт знает почему если на трубу нанизать еще и батарей, то получится водяное отопление

[Caliber]

вопрос только зачем.

затем, что за городом бывают ситуации, когда долго нет эл.энергии например

[Вася]

зачем ставить насос, который может сломаться, если можно его не ставить...

абисняю для умных. вода при нагревании расширяется и становится более легкой, в результате горячая вода поднимается наверх, а холодная опускается вниз. Чиста из-за гравитации. Далее делается котел, у которого подвод воды идет внизу, а выход воды идет сверху. К выходам подсоединяются трубы, который идет в бак на чердаке и подсоединяются к дну бака по диагонали дна. Затапливаем котел и получаем мощную циркуляцию воды в системе. На эту циркуляцию можно понавешать батарей.

А еще бывают холодильники без насосов и компрессоров и електричества. работают на газу, то есть горит газ, получается холод... Но это в следующй серии курса по теплотехнике

[pros77]

Вася,
вода теплая в баке стоит, в доме холодно. она вниз потечет сама в замкнутой системе? как тепло батарее ЭФФЕКТИВНО отдать без переноса массы=циркуляции? какого гувера всегда считают насосы в ИТП. само б текло по себе

[KiSS]

абисняю - у меня в бане на чердаке стоит бак, от него идет две трубы петлей в печку. Никаких насосов нет, а в баке горячая вода получается чорт знает почему если на трубу нанизать еще и батарей, то получится водяное отопление

тут как раз понятно - у тя система короткая. а если нанизать батарей и труб метров 50-100 имхо хреновое отопление получится - т.е. хуже чем с насосом...
хотя чорт его знает. если бак хорошо затеплоизолировать и все трубы тоже, то может и сойдёт за насосик -)

[Вася]

тут как раз понятно - у тя система короткая. а если нанизать батарей и труб метров 50-100 имхо хреновое отопление получится - т.е. хуже чем с насосом...

щитать надо... что дешевле - сыканомить на трубах или на насосе с насосом система получится компактнее в разы на единицу калорий. Т.к. дюймовые трубы никто ставить не хочет, то обычно без насоса на маленький дом хватает... ну и смотря сколько стояков - сбалансировать большую систему без насоса дюже геморойно... вечно получается что в одном стояке тепло, в другом холодно... настройка очень тонкая нужна...

[KiSS]

зачем ставить насос, который может сломаться, если можно его не ставить...

зачем ставить рекуператор который может сломаться. зачем ставить всякие умные реле которые тоже могут сломаться

абисняю для умных. вода при нагревании расширяется и становится более легкой

ты как умный подумай еще какое помещение будет греться больше в этой системе, а какое надо греть на самом деле

[KiSS]

затем, что за городом бывают ситуации, когда долго нет эл.энергии например

ну нет и нет, в чем проблема

[Вася]

ну нет и нет, в чем проблема

холодно очень без електриества, если насос в системе отопления

[pros77]

ну нет и нет, в чем проблема

Маугли смерзнет. воду никто не сольет вовремя. гликоля не добавит. да и пусть с ним - с трубами.

[Вася]

ты как умный подумай еще какое помещение будет греться больше в этой системе, а какое надо греть на самом деле

регулируется сечением труб и радиаторов. внузу ставишь маленький радиатор, наверху - большой.

[Вася]

зачем ставить рекуператор который может сломаться. зачем ставить всякие умные реле которые тоже могут сломаться

ставить где?

[KiSS]

щитать надо... что дешевле - сыканомить на трубах или на насосе с насосом система получится компактнее в разы на единицу калорий. Т.к. дюймовые трубы никто ставить не хочет, то обычно без насоса на маленький дом хватает... ну и смотря сколько стояков - сбалансировать большую систему без насоса дюже геморойно... вечно получается что в одном стояке тепло, в другом холодно... настройка очень тонкая нужна...

то что эффективней то и дешевле. так как стоимость материалов имхо 0% от стоимости расходников (то бишь газа) за 10 скажем лет.

[KiSS]

ставить где?

на энергогенирирующей станции

[Вася]

на энергогенирирующей станции

щитать надо выгодно. или нет... зависит от размеров станции... на даче нафик не надо. не окупится никогда.

ну для примера - жечь газ в котле преступление - надо по науке ставить дизель на газу и отапливать выхлопом дизеля, на дизель ставить генератор и продавать електричество. повышаешь кпд установки в десяткки раз. Прикинь - при этом ты получаешь тепла столько же, а все електричество нахаляву.

[KiSS]

регулируется сечением труб и радиаторов. внузу ставишь маленький радиатор, наверху - большой.

праивльно. только неужто насосишко сильно дороже даже 1 лишней секции радиатора. не говоря уж о всех секциях в целом доме.

[Вася]

праивльно. только неужто насосишко сильно дороже даже 1 лишней секции радиатора. не говоря уж о всех секциях в целом доме.

щитать надо... в том числе риски отказа насоса и кончины електричества. Ну не говоря о том что может у тебя за сараем этих батарей, как у матроскина гуталина...

[Caliber]

внузу ставишь маленький радиатор, наверху - большой.

наоборот!

Основной недостаток гравитационных систем - сечение труб большое, и прокладывать их надо с довольно большим уклоном - не красиво

[Вася]

наоборот!

если вешать на обратку то наоборот. но можно повесить и на восходящую трубу. типа два стояка - один вверх, один вниз, оба с батареями... это вполне рабочий вариант...

[Caliber]

если вешать на обратку то наоборот. но можно повесить и на восходящую трубу. типа два стояка - один вверх, один вниз, оба с батареями... это вполне рабочий вариант...

На трубу между котлом и верхним баком лучше ничего не вешать, так надежнее

[Вася]

На трубу между котлом и верхним баком лучше ничего не вешать, так надежнее

пару батарей вполне можно повесить, те, которые аккурат на пути от котла к баку... а все остальное естессно раздать сверху... если на пути не предполагается батарей, то точно не вешать...

[Caliber]

пару батарей вполне можно повесить,

это увеличивает и без того большую инерционность системы

[Вася]

и зачем системе динамичность?

[Caliber]

как правило, такие системы топят дровами вручную, встаешь утром, в хате немногго прахладно, ты босой бежишь в туалет, а по дороге подкладываешь дровишек в печку...

[Вася]

как правило, такие системы топят дровами вручную, встаешь утром, в хате немногго прахладно, ты босой бежишь в туалет, а по дороге подкладываешь дровишек в печку...

не-не... речь про газ идет в треде дровами топить котел??? ну не знаю, бессмысленное занятие - поставил печку в комнате и топи

[Сидор Самураев]

абисняю для умных. вода при нагревании расширяется и становится более легкой, в результате горячая вода поднимается наверх, а холодная опускается вниз. Чиста из-за гравитации. Далее делается котел, у которого подвод воды идет внизу, а выход воды идет сверху. К выходам подсоединяются трубы, который идет в бак на чердаке и подсоединяются к дну бака по диагонали дна. Затапливаем котел и получаем мощную циркуляцию воды в системе. На эту циркуляцию можно понавешать батарей.

Василий АлибабаевичАнтонович. А ты точно у меня на даче не был ? Прямо в точку, описал систему и прынцып.
Значит це так ; Система отопления собрана лет 25-30 назад. В те времена человечество не знало как добыть деньги из электората и раздавало газ почти за бесплатно. То есть, если подачу газа в котле держать очень интенсивную, то на втором этаже Ташкент, на первом - С-Пб хорошим летом. А так как газ нынче дорог, вентилек убавляем и получаем на выходе С-Пб на 2м и Кировск осенью на первом.
Низы протестуют и тоже хочут тепла. Как выход , мне каэцца, вкрячить насос.
Из последнего, мне хочется добиться более равномерной циркуляции теплоносителя по системе и как следствие экономии газа. На котле установлена автоматика и вроде с задачей справляется.
Площадь отапливаемых помещений больше 100м2. В доме висит 14 батарей, половина из них парные. Вобщем все не по децки.
Так какой мощности и производительности мне насос брать?

[Caliber]

сечение и длину самого длинного кольца, на котором повешены батареи?
трубы я полагаю стальные?

[Сидор Самураев]

Сечение на подаче и втором этаже переменное, сужающееся. От котла выходит туба 50мм, далее расходится на две стороны дома 32й(3/4) трубой, стояки к батареям выполнены из 1/2. Сталь, само собой.
Первый этаж получает воду в батареи из обратки второго этажа. Обратка на первом этаже с постепенным увеличением диаметра трубы по приближению к котлу от 1/2 к 3/4 и вход в котел уже из 50мм трубы
Длину кольца тебе надо от выхода из котла и входа обратки ? Завтра на дачу съезжу, по меряю.

[Caliber]

Сечение на подаче и втором этаже переменное, сужающееся. От котла выходит туба 50мм, далее расходится на две стороны дома 32й(3/4) трубой, стояки к батареям выполнены из 1/2. Сталь, само собой.
Первый этаж получает воду в батареи из обратки второго этажа. Обратка на первом этаже с постепенным увеличением диаметра трубы по приближению к котлу от 1/2 к 3/4 и вход в котел уже из 50мм трубы
Длину кольца тебе надо от выхода из котла и входа обратки ? Завтра на дачу съезжу, по меряю.

При таких сечениях можешь не мерять грамотно сделано! радиаторы подключены вход сверху вых снизу? арматура (краны) на радиаторах и на кольцах есть? может проще систему отрегулировать.
Может так случится, что насос будет гонять по короткому кругу, а дальние стояки встанут!
для твоей площади по укрупненным показателям надо гонять 1 м.куб\ч при перепаде Т=25С
справится насосик Ду 25 с запасом, или даже Ду 15 например Такой напор при таком сечении труб неважен

[Сидор Самураев]

радиаторы подключены вход сверху вых снизу? арматура (краны) на радиаторах и на кольцах есть?
Может так случится, что насос будет гонять по короткому кругу, а дальние стояки встанут!

А что по другому разве бывает ? Кранов на радиаторах нет, на кольцах тоже нет. Сплошной прямоток )))
Вот это меня тоже пугает, хотя даже не то что встанет поток а не получу ли я обратный эффект - быстрый круг воды и постоянно молотящий котел а как следствие бешеный расход.
+ Экономическая составляющая(жаба тобишь))) Потрачусь на насос + сварка, перходники, краны(а при диаметре обратки 50мм они все ой ! не дешевые) И на выходе получу результат обратный ожидаемому ((((
"очкую я Славик" ©

[Caliber]

А что по другому разве бывает ? Кранов на радиаторах нет, на кольцах тоже нет. Сплошной прямоток )))

Бывает, вх.снизу/вых.снизу проточный радиатор. Я так и думал

+ Экономическая составляющая(жаба тобишь))) Потрачусь на насос + сварка, перходники, краны(а при диаметре обратки 50мм они все ой ! не дешевые) И на выходе получу результат обратный ожидаемому ((((
"очкую я Славик" ©

если уж модернизировать систему под насос диаметры можно уменьшить!
я бы попробовал сначала систему отрегулировать так, что-бы верх меньше грел

[Star]

я бы попробовал сначала систему отрегулировать так, что-бы верх меньше грел

Это возможно, но переделок немеряно. Даже у каждого радиатора байпасс сделать и кран поставить -- вложения. А в идеале вообще два контура, на каждый этаж свой.
В данном случае выход -- насос. Продавцы в фирме тебе подберут, если назвать им объем воды в системе.

[Сидор Самураев]

я бы попробовал сначала систему отрегулировать так, что-бы верх меньше грел

Так низ идет следом за верхом. Убавишь верх, внизу вобще ничего не останется. Вот как раз насос эту проблему кмк и должен будет решать. При оптимальной подаче газа в котел, увеличивая проходимость теплоносителя - добиваемся более равномерного распределения тепла в батареях.
Кстати, иследования инета по сабжу, выявили некоторые приятные аспекты. Оказывается насос даже в выключеном состоянии не препятствует прохождению потока воды ! Да, он конечно будет чуть притормаживать, но не наглухо.

[Сидор Самураев]

. А в идеале вообще два контура, на каждый этаж свой.

Леха привет ! Кстати эта мысль у меня тоже проскакивала, но я не успел ее озвучить. Тут тоже сомнения. А вдруг предки были настолько расчетливы, что собрали систему с абсолютно симетричными кольцами ? А тут мы врежемся с более коротким контуром !
Не нарушим ли мы проток т-носителя ?

[Star]

Оказывается насос даже в выключеном состоянии не препятствует прохождению потока воды ! Да, он конечно будет чуть притормаживать, но не наглухо.

Ничто не мешает сделать врезку для насоса в параллель. Оставить прежний стояк, а на насос переключаться в случае необходимости.

[Star]

А тут мы врежемся с более коротким контуром !
Не нарушим ли мы проток т-носителя ?

Пуско-наладочные работы. Проток регулируется кранами, задвижками, шайбами.

[Вася]

если уж модернизировать систему под насос диаметры можно уменьшить!
я бы попробовал сначала систему отрегулировать так, что-бы верх меньше грел

+1. сверху уменьшить кол-во батарей, перенести их вниз. между кругами циркуляционными баланс наводить кранами, то есть регулировкой сопротивления (сечения).

Насос тебе не решит проблему - надо будет переделывать всю систему отопления путем замены труб на меньшее сечение и опять же регулировать токи сечениями или пустить все по одному кругу

[Сидор Самураев]

Не получится, на 2м этаже - 4 батареи, на 1м - 10 !
Другое дело, можно на первом сделать теплоизоляцию обратки и в комнатах не пользуемых в зимний период накрыть радиаторы чехлами(тряпками, одеялами). Тем самым снизить теплоотдачу в атмосферу и что как следствие приведет к экономии газа.
Не ?

[Вася]

уменьшить батареи = уменьшить поверхность батарей - вместо 10 секций оставь три. тем самым уменьшишь теплоотдачу наверху и тепло уйдет вниз. Именно так и делается балансировка системы отопления. между контурами - сечениями проходными, в одном контуре поверхностью батарей, если нет шунтов, или сечениями между батареями и шунтами. С насосом это делать проще, без насоса сложнее, но возможно.

[Star]

Насос тебе не решит проблему - надо будет переделывать всю систему отопления путем замены труб на меньшее сечение

Зачем???

[Вася]

для регулировки. чтобы разогнать всю воду по контурам. альтернативно в каждый контур по насосу. но все равно балансировать насосы.

[Star]

Тем самым снизить теплоотдачу в атмосферу и что как следствие приведет к экономии газа.
Не ?

В пределах одного контура перемена мест слагаемых не меняет сумму.
Миш, а о каких деньгах в месяц идет речь? Газ-то, вроде, не дорогой. Вы же не на сжиженном пропане?

[Star]

2 Вася. Повторяю вопрос: Зачем менять трубы на меньший диаметр?

[Caliber]

С насосом это делать проще, без насоса сложнее, но возможно.

Вася без насоса это делается само! так сказать законами природы
Насос это вмешательство в природную систему, и его надо компенсировать "размазав" по всей системе - отрегулировать

[Сидор Самураев]

2 Вася. Что то сомнительно мне. Что уменьш кол-ва батарей на верху, даст приток тепла к низу.
Ну вот смотрите сами. Топим печку в высоком помещении, надеюсь ни у кого не возникнет сомнения , что у потолка t воздуха будет более горячая , чем у пола. Ставим вентилятор и получаем равномерное тепло во всем помещении на всех уровнях. Так и с батареями - ну уменьшу я площадь на верху, с какого перепугу горячая вода вниз то бросится ?

2 Леха. 1м3 газа стоит 3,80 руб. Динамику расхода пока не знаю, сделан ремонт с конкретным утепление строения, так что прошлогодние цифры приводить не стану. И ведь лучшее всегда враг хорошего ))) опять же жаба ...

[Star]

Мишань, тут такое дело:
Если придушить батареи наверху, то вода там будет меньше остывать и для низа будет оставаться больше тепла.
Но без насоса циркуляция происходит как раз за счет разницы температур. Уменьшишь разницу -- замедлится циркуляция.
Отключать некоторые комнаты -- много экономии не получишь. Для этого надо внутри дома иметь теплоизолирующие перегородки. А если вся теплоизоляция по внешнему периметру здания, то разницы почти не будет.
Циркуляционный насос электричества берет как лампочка, в пределах 100 ватт.

[Сидор Самураев]

2 Стар. Ага, я вкурсе , что они маломощные. Пообщался с продаваном в магазине , он настойчиво утверждал, что у всех насосов мощность одинаковая, отличаются только соединительными фланцами.
Я ему не поверил.
Яндекс с гуглом говорят обратное. Кому верить ?

[pros77]

Кому верить ?

есть сайт производителя.
У Грундфоса есть прога Винкапс и ее веб-версия ВебКапс.

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/custo...mp;appl=GENERAL

Находите свой насос. Все присоединительные и габаритные размеры, схемы там есть.
Получаете что-то вроде:
Сводная характеристика насоса
Есть насосы с фланцами, есть с гайками. На малые Dn насосы идут с гайками. >30 есть и фланцы и гайки.

[Star]

Есть насосы вертикального монтирования, а есть горизонтального. Важно не перепутать -- перегорит.

[Caliber]

Есть насосы вертикального монтирования, а есть горизонтального. Важно не перепутать -- перегорит.

Стар, тут нужен циркуляционный насос с "мокрым"ротором, он монтируется на любой трубе, основное требование - ротор должен стоять горизонтально и насос заполнен водой
Инструкция по монтажу с картинками и никаких уплотнений

[Вася]

2 Вася. Что то сомнительно мне. Что уменьш кол-ва батарей на верху, даст приток тепла к низу.

не сомневайся. есть икс тепла, верх забирает зет тепла и на низ остается ... кароче, прикинь, что наверху вообще нет батарей - низу станет теплее?

[Вася]

Но без насоса циркуляция происходит как раз за счет разницы температур.

все правильно. как обеспечить разность температур? поставить батареи. Большие и эффективные. Причем именно там, где надо отдавать тепло. А для экономии надо теплоизолировать те места, где не надо отдавать тепло. Закон сохранения энергии однако

[Volk]

Никакая водяная система на естественной циркуляции работать не может, может пароводяная, так работают котлы на ТЭЦ.
Так как плотность воды при нагреве от 0 до 100 градусов меняется на 4%, очевидно что даже если в ветви подачи 100 С то в обратке никак не 0 С, а скорее всего разница градусов 10-20, т.е. разница плотности воды в горячей и холодной ветви 1-1.5 процента.
На двухэтажном доме ( пусть 5 м высотой) движущий напор естественной циркуляции будет 0.005 кгс/см2.
Таким напором никакую циркуляцию обеспечить нельзя.

Вася учит физику еще раз.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 35.09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Вася]

Никакая водяная система на естественной циркуляции работать не может...

но работает! приходи, покажу

[Volk]

Не может работать водяная система на циркуляцию, если вода в трубах не кипит. Это типа физика.

[Вася]

Что ты понимаешь под "работать". Я тебе грю - приходи!!! Увидишь как оно работает. Математика - наука икс-периментальная. Если теория не объясняет наблюдаемые факты - сноуборд это, а не теория. Тут даже обсуждать нечего в этой теории

[Вася]

движущий напор естественной циркуляции будет 0.005 кгс/см2.

кстати, а какой ток будет в килограммах в час при таком напоре через двухдюймовую трубу длиной 10 метров? Откуда взялось мнение, что это малый напор?

[Volk]

Мне сейчас лень считать, но на работе завтра посчитаю. Кроме длины еще важны количество гибов и их угол. Наверно можно считать что все гибы на 90 градусов. Каждый плавный гиб на 90 градусов имеет коэффициент сопротивления порядка 0.2, чтобы было понятно это соотвествует примерно 7м прямой трубы.
Если есть какие-то местные сопротивления типа кранов, даже открытых, это еще добавит прилично сопротивления.

Эксперимент это хорошо, если понимать что происходит.
А то получится известный эксперимент с тараканом с оторванными ногами.

[Вася]

волк, ты просто пойми, что сотню лет в куче домов работают такие системы, а когда приходит чел и грит, чо это не может работать,то можно пожать плечами... больше ничего нельзя сделать Еще написаны книжки о том как настроить подобную систему

[Volk]

Я завтра прикину и скажу ответ.
Если работает, значит работает. Если нет то значит она работает, не так как ты описываешь. Например по накопительной схеме, но не по проточной.

[Star]

http://ski.spb.ru/conf/style_images/1/fold...es/rte-list.gif
все правильно. как обеспечить разность температур? поставить батареи. Большие и эффективные. Причем именно там, где надо отдавать тепло. А для экономии надо теплоизолировать те места, где не надо отдавать тепло. Закон сохранения энергии однако

Вася, ты бесспорно прав!
Но топикстартер не хочет менять батареи на более эффективные. И он не хочет кардинально переделывать систему. Я не могу достоверно утверждать почему, но могу предположить, что из имеющихся 14-ти батарей ему принадлежат не все, а в таком случае могут возникать различия на видение вопроса.
По этой же причине он не хочет менять трубы на меньший диаметр. Кстати, я так и не услышал, зачем это надо.

2 Волк. Систем, работающих самотеком, только в нашей стране не один десяток тысяч. И все они исправно работают. Хоть это и парадоксально!

[Вася]

Волк, посмотри что люди делают и как щитают. Хотя бы тут
http://blog.vashdom.ru/author2754/blog632.htm

[Вася]

Но топикстартер не хочет...

так я и грю - щитать надо... просто установка насоса не обязательно приведет к немедленном рулезу. могут понадобиться другие мероприятия - щитать надо... и естессно брать во внимание всю совокупность вводных... Система, которая работает на давлении в 10 см водносго столба может начать работать совсем подругому при давлении в 10 метров водного столба...

[Star]

так я и грю - щитать надо...

Щитать надо, но даже не щитая это даст эффект.
В моем 11-тиэтажном доме смонтировано нечто подобное. В подвале теплообменник и ускоренная циркуляция по внутредомовому контуру. В резалте получаем не столь значительную разницу в температуре между первым и последним этажом, плюс постоянное давление в системе независимо от испытаний на ТЭЦ.
Но есть и недостатки -- если отключат электричество хоть на пару секунд, то реле циркуляционного насоса отключается, и я иду к консьержу за ключом от подвала

[Вася]

Нет сомнения что даст эффект. Вопрос есть в том какой это будет эффект Можно получить к примеру ташкент внизу и колыму наверху и без переделки системы это будет не исправить И не надо путать 11-этажный дом с кучей хозяев и собственный двухэтажный дом. Когда хозяев много, то нереально отрегулировать гравитационную систему. Кто-то все равно будет недоволен

[Star]

Когда хозяев много, то нереально отрегулировать гравитационную систему. Кто-то все равно будет недоволен

Вот и я про то же.
Топикстартер пишет, что систему делали его предки 30 лет назад. В те времена 14 батарей мог себе позволить только председатель ленгорисполкома, но у Цывика вроде как другая фамилия. Из этого делаю вывод, что хозяев там больше одного.
ЗЫ Мой коллега по работе с родным братом насчет насосной станции никак договориться не может!

[Caliber]

Когда хозяев много, то нереально отрегулировать гравитационную систему.

Вася, еще раз повторяю, гравитационная система регулируется сама! если, как ты правильно пишешь, количество радиаторов в батареях выбрано правильно, то проток между ветками будет зависеть от температуры этих батарей, чем температура батареи вше, тем разность плотностей меньше и меньше проток в ветке.
по насосу - не совсем понятно как построены стояки, если вверху 4 батареи а внизу 10?
самый простой вариант: вставить насос в обратку перед котлом и посмотреть, что будет по описанию трубы разведены грамотно, может и заработает?

[Вася]

Вася, еще раз повторяю, гравитационная система регулируется сама!

что значит сама? все регулируется само, но тогда получается что попало. а для того чтобы получилось что нужно надо проводить некие мероприятия

мероприятия заключаются в балансе токов воды (литры в час через каждое сечение системы) и температур, которые связаны с площадью поверхностей батарей... то есть с их теплоотдачей

[Caliber]

Вот площадь поверхности батарей ты и выбираешь, а "баланс токов воды" происходит за счет изменения плотности воды по конкретным условиям теплоотдачи на каждой батарее. Никакя балансировочная арматура не требуется

[Вася]

Вот площадь поверхности батарей ты и выбираешь, а "баланс токов воды" происходит за счет изменения плотности воды по конкретным условиям теплоотдачи на каждой батарее. Никакя балансировочная арматура не требуется

так-то оно так, но если у тя есть два стояка, один теплый короткий, а один холодный длинный, то изменив сечение можно добиться перераспределения потоков промеж этими двумя стояками.

имха постройка гравитационной системы это сродни шаманству с бубнами вон, волк грит, что такого вааще не существует в природе, ибо противоречит законам физики

[Caliber]

холодная - более плотная вода из длинного стояка будет "подпирать" теплую - более легкую воду в коротком стояке!
При любых сечениях, за счет того, что быстрее опускается вниз!

[Вася]

не при любых... и не при всех разницах температур... там же не обязательно гидростатика, можно и динамику организовать вплоть то ижектора...

ну на вскидку две трубы четверть дюйма в одну двух дюймовую

[Caliber]

можно и динамику организовать вплоть то ижектора...

Это новое слово в построении гравитационный систем!
Каким образом будешь питать котел, если в ем будет давление для инжектора? Давление - сволочь распределяется равномерно во все стороны

ну на вскидку две трубы четверть дюйма в одну двух дюймовую

вода течет сверху вниз! Ньютон - сволочь! при этом более тяжелая(холодная) вода опускается ниже чем горячая(легкая) Незнаю хто это придумал

[Вася]

Это новое слово в построении гравитационный систем!
Каким образом будешь питать котел, если в ем будет давление для инжектора? Давление - сволочь распределяется равномерно во все стороны

это только когда ничего никуда не течет называется гидростатика, как только начинает течь, все несколько меняется... называется гидродинамика.

[Volk]

Как обещал Васе.
Система мощностью 3 кВт на одну опускную линию может теоретически работать при естестенной циркуляции.
Реально будет меньше так как в расчете не учтены сопротивления самого котла, входа и выхода в расширительный бак, арматура итд. Вода вряд ли охладится с 95 до 40 градусов, скорее будет выше чем 40.
Но 2 кВт наверно потянет.
Достаточно это или нет я не знаю.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 142.05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Star]

это только когда ничего никуда не течет называется гидростатика, как только начинает течь, все несколько меняется... называется гидродинамика.

Чота я как ни ломаю голову, никак не могу вообразить ситуацию, при которой один стояк может полностью встать. Это если только его завоздушить или засрать. А так - должно само регулироваться.
Кстати, уменьшить диаметр труб = уменьшить площадь поверхности системы = уменьшить теплоотдачу системы -- придецца батарей добавлять!

[Вася]

люди - вот посмотрите, волк нащитал 40 см в секунду скорость потока. Это большая скорость. Это уже не гидростатика.

[Вася]

Чота я как ни ломаю голову, никак не могу вообразить ситуацию, при которой один стояк может полностью встать. Это если только его завоздушить или засрать. А так - должно само регулироваться.

оно само и регулируется, но в эту саморегуляцию можно вмешиваться. Стар, вот смотри - берем вставляем шаровой кран и полностью закрываем стояк - он не работает. Теперь его полностью открываем - он работает на полную свою самотрегулированную мощность. Но если открывать не полностью, то он и работать будет не полностью

Вот чего нельзя делать это шунтировать там чо-нить- тогда просто кпд снижаешь. а менять сечения стояков - да ради бога. типа короткий стояк сделать четвертью дюйма, длинный двумя дюймами. и получишь разбаланс по теплу во двум этим стоякам. Ну естессно в предположении что проходное сечение батарей заведомо больше чем сечение труб.

Мля, ну вспомните вы электротехнику, эдм (напряжение) и сопротивления-резисторы. Все тоже самое. Есть несколько источников эдс, несколько реостатов и проводов... все тоже само отрегулируется, но можно и ручками отрегулировать

[Caliber]

люди - вот посмотрите, волк нащитал 40 см в секунду скорость потока. Это большая скорость. Это уже не гидростатика.

По его расчетам при такой скорости расход теплоносителя будет 0,4*0,0019625*3600=2,8 м.куб/ч из моего опыта, я этим хлебушек зарабатываю , этого расхода при таких параметрах теплоносителя хватит, для отопления 5 этажного 2=х подъездного дома, а он говорит, 2 или 3 киловатта?

[Star]

оно само и регулируется, но в эту саморегуляцию можно вмешиваться. Стар, вот смотри - берем вставляем шаровой кран и полностью закрываем стояк - он не работает. Теперь его полностью открываем - он работает на полную свою самотрегулированную мощность. Но если открывать не полностью, то он и работать будет не полностью

Мля, ну вспомните вы электротехнику, эдм (напряжение) и сопротивления-резисторы. Все тоже самое.

Вот это разные вещи. Напряжение и сопротивления-резисторы -- это как раз к системе с насосом относится. Там ты один стояк шаровым краном придушишь, и вода по другому стояку потечет быстрее. Она вообще течет туда, куда ей легче течь.
А вот в гравитационной системе несколько иначе. Придушишь один стояк, и совсем не факт, что в другом проток увеличится!

[Вася]

Вот это разные вещи. Напряжение и сопротивления-резисторы -- это как раз к системе с насосом относится.

не только.

[Сидор Самураев]

Не ожидал, столько теплотехников на форуме встретить. Отрадно.
О моей фамилии и 14 батареях - все банально просто, рядом строилось гос. учреждение (большое) и предки, ночами, совершали набеги на стройку ))) Так что батарей могло быть больше, видимо здравый смысл сработал ))))
Да, не хочется больших изменений в конструкции, тем более, что отопительный сезон уже идет и я только только прогнал все воздушные пробки и система закрутилась. (Волк привет ))))
Так как на втором этаже были устранены тепло потери в виде дыр в стенах и потолке потребление газа сейчас минимальное( но еще и не мороз). Остается проблема в большой разнице t батарей на этажах. Если второму хватает, то на первом они как у покойника ноги.
Почему большая разница в кол- ве радиатров ?
Во первых, комнат больше, во вторых, каждая подающая труба(читай, обратка со второго) с помощью тройника делится на два рукава и соот-но две батареи. Причем батареи г@венные, образца конца 70х, плоские, стальные.
Установка на втором этаже современного радиатора(пусть даже распродажного, китайского) дало реальную прибавку к t в комнате.
Мониторю рынок насосов. А интересно, на том рынке есть сезонные распродажи ?

[Вася]

А вот в гравитационной системе несколько иначе. Придушишь один стояк, и совсем не факт, что в другом проток увеличится!

это смотря как устроена система... представь себе, что мы имеем два стояка сечением 1 и имеем коллектор и котел сечением 7. перекрыли один стояк целиком. изменилось что во втором стояке? не-а, ничего не изменилось. мы просто снизили расход всего теплоносителя. а теперь представь себе, чо мы имеем два стояка сечением 1 и коллектор с котлом сечением 1. и перекрыли один стояк. Изменилось что во втором? да, изменилось - он стал получать вдвое больше тепла.

Но бывают и промежуточные варианты.

Вот смотри что пащитал волк - мы имеем вход в котел с одной температурой, выход с другой, это равняется насосу с давлением порядка... не помню сколько, но порядка 10 см водного столба. А дальше все как с насосом, то есть эдс-резисторами щитается...

На практике все немного не так, ибо где-нить в системе стоит диафрагма, которая все нафик и гробит... то есть является главным регулятором системы...

Если же грить о современных трубах, ну там типа металлопластика, то там в каждом соединении диафрагма и все это вааще работать не будет Надо та-а-акие толщины труб ставить...

[Вася]

Во первых, комнат больше, во вторых, каждая подающая труба(читай, обратка со второго) с помощью тройника делится на два рукава и соот-но две батареи. Причем батареи г@венные, образца конца 70х, плоские, стальные.

гы, у них входная дырочка ма-а-аленькая...

[Star]

. и перекрыли один стояк. Изменилось что во втором? да, изменилось - он стал получать вдвое больше тепла.

Если он стал получать вдвое больше тепла, то и отдавать он должен вдвое больше. Иначе не будет разницы температур в котле и котел не будет работать в качестве насоса.
Это с помощью циркуляционного насоса можно гонять теплоноситель с разницей температур на прямой и обратке в пять градусов. Здесь скорость протока ограничена скоростью остывания воды в батареях.
То есть, чем больше тепла получает стояк, тем горячее батареи на нем. Чем горячее батареи, тем медленнее остывает теплоноситель. Чем медленнее остывает теплоноситель, тем медленнее его циркуляция. Чем медленнее циркуляция, тем меньше тепла получает стояк!

[Volk]

По его расчетам при такой скорости расход теплоносителя будет 0,4*0,0019625*3600=2,8 м.куб/ч из моего опыта, я этим хлебушек зарабатываю , этого расхода при таких параметрах теплоносителя хватит, для отопления 5 этажного 2=х подъездного дома, а он говорит, 2 или 3 киловатта?

В последней моей формуле ошибка, извиняюсь. Умножил массовый расход на теплоекость воды, а на разницу температур (95-40) пропустил.
Т.е. мощность не 3 кВТ, а 175 кВт.

Но конечно никакие батареи за счет естественной конвекции и излучения такой тепловой поток не отведут. По факту разница температур в прямой ветви и обратной будет не 55 С а наверно градусов 10-15 С максимум. А может и меньше. Система установится на равновесии
- по движущему напору естественной циркуляции и гидравлическим потерям
- по теплу, подведенному в котле и отведенному от батарей.

С метра квадратного батареи при разницы температур между батареей и воздухом в комнате градусов 40 отведется примерно 40*8=320 Вт тепла. Коэфиициент теплоотдачи при естественной конвекции + излучение где то 5-10 Вт/м2/С.

Но вообщем система на естественной циркуляции работать будет.

[swb]

В последней моей формуле ошибка. Умножил массовый расход на теплоекость воды, а на разницу температур (95-40) пропустил.
Т.е. мощность не 3 кВТ, а 175 кВт.

Сказал "А" говори и "Б"
В смысле "повинись", пересчитай на другой перепад... и конечно в скорости 0.4 м/с слабо верится

[Вася]

Чем горячее батареи, тем медленнее остывает теплоноситель.

нет, все наоборот - чем горячее батареи, тем быстрее остывает теплоноситель остывание пропорционально разнице температур батареи и воздуха если батарея будет 10 градусов она не будет остывать, она будет нагреваться, если батарея 100 градусов - она будет остывать быстрее, чем если она 50 градусов

[Caliber]

По его расчетам при такой скорости расход теплоносителя будет 0,4*0,0019625*3600=2,8 м.куб/ч из моего опыта, я этим хлебушек зарабатываю , этого расхода при таких параметрах теплоносителя хватит, для отопления 5 этажного 2=х подъездного дома, а он говорит, 2 или 3 киловатта?

Итак по Волку: 2,8*55*1,163=179 Кватт

[Вася]

ну давайте щитать так - сколько времени в батарее проведет объем воды при скорости потока... щаз волк сощитает какая скорость потока и сколько калорий за это время успеет излучить батарея вот и узнаем разность температур