Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Питерская горнолыжная конференция _ Мы едем, едем, едем... _ Обсерватория Светлое

Автор: ankoss1 20.3.2019, 7:29

Собственно кто что знает . Постоянно ее видим но внутри и вблизи не разу.
Будут школьные каникулы , хочу с детьми там побывать , если кто знает явки пароли , прошу поделится .

Автор: Малышка Мю 20.3.2019, 18:57

Поскольку у нас там дача и мы регулярно гуляем вокруг обсерватории, тоже интересовались вопросом. На воротах есть переговорное устройство. Я в него дважды задавала вопрос про экскурсию. Один раз меня послали.
Один раз дали телефон: 312-54-19. Сказали, звоните, организуем.
Я пока не пробовала, но, если позвонишь, расскажи результат.

Автор: lavrik 20.3.2019, 22:13

А чего ты там хочешь увидеть? Это радио-телескоп. Покажут кучу двигателей и компы подключённые по супер каналам к всемирной сети и позволяющие синхронизировать наблюдение с такими же радио-телескопами по всей планете. Ты лучше детей в Пулково своди. Там есть на что посмотреть.

Автор: Pauline_ch 21.3.2019, 3:07

Я былаsmile.gif знакомый астроном водилsmile.gif очень прикольно!) про официальные экскурсии не знаю((

Автор: ankoss1 21.3.2019, 10:42

А можно как то свести с этим товарищем , раз водил значит наверно знает как и кто . Может направит в нужное направление.

Автор: Hermit 21.3.2019, 11:16

мы, если что, готовы составить кампанию. на школьные.

Автор: MishaK 21.3.2019, 11:28

Спросите, с какого возраста пускают. Планирую наскоками быть там следующую неделю.

Автор: Hermit 21.3.2019, 11:33

кмк, официального там ничего подобного нет. так что возраст на совести родителей smile.gif те необходимо понимать, будет это ребенку интересно или нет, прежде чем вести туда.
давайте здесь перепишемся, кто готов на этих каникулах, и попробуем договорится. вдруг.

Автор: АнтонА 21.3.2019, 12:39

Цитата(Hermit @ 21.3.2019, 11:33) *
те необходимо понимать, будет это ребенку интересно или нет, прежде чем вести туда.

будет нтересно или нет зависит от того как и что расскажут родители. Про любую хрень можно рассказать интересно, то есть заинтересовать. Про самую интересную тму можно рассказать так, что на всю жизнь отбить интерес.

К примеру - физика - это интересно или нет? smile.gif

Автор: Salty 21.3.2019, 14:05

а, оно не лучит?


 

Автор: Hermit 21.3.2019, 14:42

кмк, первая табличка чтоб отпугивать нежелательных визитеров. потому как вторая - фикция smile.gif

Автор: x4ik 22.3.2019, 9:32

Я бы тоже сходил, если получится организоваться...

Автор: Pauline_ch 22.3.2019, 9:51

Цитата(ankoss1 @ 21.3.2019, 10:42) *
А можно как то свести с этим товарищем , раз водил значит наверно знает как и кто . Может направит в нужное направление.



Ок я спрошу)

Автор: Pauline_ch 22.3.2019, 9:52

Цитата(Salty @ 21.3.2019, 14:05) *
а, оно не лучит?



Нет)) просто сотрудников бесит, что туда грибы собирать ходят)

Автор: Pauline_ch 22.3.2019, 10:11

Цитата(ankoss1 @ 21.3.2019, 10:42) *
А можно как то свести с этим товарищем , раз водил значит наверно знает как и кто . Может направит в нужное направление.


Я Вам отправила в личку

Автор: Pauline_ch 22.3.2019, 10:12

Он только для друзей водил, т е неформатно)

Автор: АнтонА 22.3.2019, 11:30

ну в советское время будучи ребенком я просто писал письмо в пулковскую обсерватрию... ответили, пригласили на жэкскурсию. Ходил. Интересно. Думаю, что так же можно и тут поступить. Написать тупо директору учреждения. Ну если никаких контактов не раздобудется.

Автор: Sunny_© 22.3.2019, 14:31

Цитата(Hermit @ 21.3.2019, 12:16) *
мы, если что, готовы составить кампанию. на школьные.
И мы! drinks.gif

Автор: ankoss1 22.3.2019, 14:51

Просто продумывая тренировочный сбор . Подумываю не только скользить приседать и бегать . А и другое развитие для детей . Посреди сбора устроить пооудневку и пешком сходить до обсерватории.
Вроде и тренировка и с пользой и интересом . Ориентировочно хочу в среду вторая половина дня .

Автор: Hermit 22.3.2019, 16:10

Цитата(ankoss1 @ 22.3.2019, 14:51) *
Просто продумывая тренировочный сбор . Подумываю не только скользить приседать и бегать . А и другое развитие для детей . Посреди сбора устроить пооудневку и пешком сходить до обсерватории.
Вроде и тренировка и с пользой и интересом . Ориентировочно хочу в среду вторая половина дня .

мы +3.

Автор: ankoss1 25.3.2019, 20:16

Звонил разговаривал .ответ печален.

Экскурсии только для студентов своего вуза. Не под каким предлогом для детей ответ нет .

Жаль очень жаль . А так хочется увидеть эти машины вживую и вблизи. Услышать расказ о планетах и дальних звёздах.

Автор: АнтонА 25.3.2019, 22:29

Цитата(ankoss1 @ 25.3.2019, 20:16) *
Звонил разговаривал .ответ печален.

Экскурсии только для студентов своего вуза. Не под каким предлогом для детей ответ нет .

Жаль очень жаль . А так хочется увидеть эти машины вживую и вблизи. Услышать расказ о планетах и дальних звёздах.

в ссср умели писать письма. типа обращается к вам клуб такой-то, просим в целях воспитания подрастающего поколения в духе каммунизма и влюбви к наукам организовать экскурсию и тд и тп. сейчас такое тоже работает.

Автор: Nitros 25.3.2019, 22:48

Цитата(АнтонА @ 25.3.2019, 22:29) *
в ссср умели писать письма. типа обращается к вам клуб такой-то, просим в целях воспитания подрастающего поколения в духе каммунизма и влюбви к наукам организовать экскурсию и тд и тп. сейчас такое тоже работает.

Надо писать письмо от имени трудовых резервов роскосмоса smile.gif

Автор: АнтонА 25.3.2019, 22:52

Цитата(Nitros @ 25.3.2019, 22:48) *
Надо писать письмо от имени трудовых резервов роскосмоса smile.gif

Можно от комсомола.. как он щаз зовется... онф вроде...

Автор: lavrik 27.3.2019, 12:53

Цитата(ankoss1 @ 25.3.2019, 20:16) *
Звонил разговаривал .ответ печален.

Экскурсии только для студентов своего вуза. Не под каким предлогом для детей ответ нет .

Жаль очень жаль . А так хочется увидеть эти машины вживую и вблизи. Услышать расказ о планетах и дальних звёздах.

Блин! Какие планеты? Это радиотелескоп!

Автор: АнтонА 27.3.2019, 13:00

Цитата(lavrik @ 27.3.2019, 12:53) *
Блин! Какие планеты? Это радио телескоп!

ну так с помощью него и изучают планеты и звезды... заслушать рассказ о том что такое радиотелескоп и чем отличается от подзорной трубы от того, кто в этом понимает - бесценно. Звезды же не только в видимом свте светят, но и в радио излучают, как и во всех остальных диапазонах...

Автор: lavrik 27.3.2019, 14:22

Угу, угу. Ну расскажи про планеты и что он про них изучает? Рассказывать про то, чем он отличается от подзорной трубы в принципе можно в любом месте, для этого не обязательно находиться в непосредственной близости от него.
Собственно, вот тут все и рассказано:
http://www.ipa.nw.ru/PAGE/OBSERVATORY/rus_svet.htm


Автор: АнтонА 27.3.2019, 14:40

Если исмаил ахмедычу нечего рассказать заинтересованным детям, то он мудак.

Яб ему и написал письмо.

Автор: sergey_01 27.3.2019, 16:55

И пусть расскажет про сигнализации на парковке....или это не он ?

Автор: lavrik 28.3.2019, 12:41

Цитата(АнтонА @ 27.3.2019, 14:40) *
Если исмаил ахмедычу нечего рассказать заинтересованным детям, то он мудак.

Яб ему и написал письмо.

Ну тут сложный вопрос. Во первых заинтересованы ли дети мы не знаем заинтересованы пока только Андрюха и несколько примкнувших к нему родителей с форума.
Кроме того, указание посылать всех случайных посетителей куда-подальше это же чье-то указание. Вопрос чьё и знает ли о нем Исмаил Ахмедович? У меня есть знакомые астрономы, могу попробовать у них спросить. Светлое относится к ИПА, а нынешнее руководство ИПА достаточно мудацкое. Я, кстати, не в курсе сидит ли там ещё до сих пор Финкельштейн, но этот работал по принципу, запретить все.

Автор: Extraberry 28.3.2019, 18:47

Сходите на экскурсию в Пулковскую обсерваторию)

Автор: Alexey.L 28.3.2019, 19:26

Цитата(АнтонА @ 27.3.2019, 14:40) *
Если исмаил ахмедычу нечего рассказать заинтересованным детям, то он мудак.

С чего бы? Он не детский врач и не школьный учитель. Он в вузе преподавать может.


Цитата(lavrik @ 28.3.2019, 12:41) *
Кроме того, указание посылать всех случайных посетителей куда-подальше это же чье-то указание.
С чего бы? Запросто самодеятельность охраны.

Автор: lavrik 28.3.2019, 20:18

Цитата(Extraberry @ 28.3.2019, 18:47) *
Сходите на экскурсию в Пулковскую обсерваторию)

Именно! Я это сразу написал. У них это официальная деятельность. Стоимость, правда заточена на группу, то есть набираете группу оплачиваете и идёте. И посмотреть там будет на что. Потому, что здесь в радиотелескоп все равно почти наверняка не пустят, а больше особо смотреть не на что. Компьютеры.

Автор: MishaK 28.3.2019, 23:26

Костя
Дети в Коробицыно! Не в Пулково!
Прямо под боком ШТУКОВИНА. С железками и комьютерами! Которые там для дела, а не черт знает зачем! Все это РАБОТАЕТ.
Нормальлному ребенку это должно быть интересно! А если еще и расскажут!!!

Автор: Extraberry 29.3.2019, 0:23

Цитата(lavrik @ 28.3.2019, 20:18) *
Именно! Я это сразу написал. У них это официальная деятельность. Стоимость, правда заточена на группу, то есть набираете группу оплачиваете и идёте. И посмотреть там будет на что. Потому, что здесь в радиотелескоп все равно почти наверняка не пустят, а больше особо смотреть не на что. Компьютеры.

На самом деле группу собирать не нужно, просто покупаете билет
https://gaoran.timepad.ru/events/

Автор: Zeppelin 29.3.2019, 13:34

Цитата(Extraberry @ 29.3.2019, 0:23) *
На самом деле группу собирать не нужно, просто покупаете билет
https://gaoran.timepad.ru/events/

Ягода, спасибо!
пользуется популярностью - на завтра дневные уже распроданы. вчера были.

https://gaoran.timepad.ru/event/936552/
на 3е апреля есть вечерняя, по 1850руб

Автор: lavrik 31.3.2019, 16:26

Цитата(MishaK @ 28.3.2019, 23:26) *
Костя
Дети в Коробицыно! Не в Пулково!
Прямо под боком ШТУКОВИНА. С железками и комьютерами! Которые там для дела, а не черт знает зачем! Все это РАБОТАЕТ.
Нормальлному ребенку это должно быть интересно! А если еще и расскажут!!!

Остаётся только посочувствовать детям, что они в Коробицыно, а не в Пулково. Штуковина с железками, да под боком. Вблизи выглядит абсолютно также, как с расстояния три километра. Внутрь все равно не пустят, она в работе 24 часа в сутки. Примерно как устроить экскурсию на большую телевезионную тарелку от НТВ+ или ТриколорТВ. Все остальное, это комнаты с компьютерами. Компьютеры такие же как дома. При этом люди на них скорее всего будут работать и дёргать их отвлекая нет никакой возможности. Никаких красивых картинок не покажут. Скорее всего гигантские таблицы чисел с которыми и идёт работа и которые получены в процессе многих наблюдений. В лучшем случае покажут какие-нибудь графики смысл и назначение которых школьникам младших классов объяснить проблематично.

Автор: lavrik 31.3.2019, 16:27

Цитата(Extraberry @ 29.3.2019, 0:23) *
На самом деле группу собирать не нужно, просто покупаете билет
https://gaoran.timepad.ru/events/

О! Круто, поменялось. Раньше только группами было по предварительной записи.

Автор: Pauline_ch 5.4.2019, 0:40

Так
1) почему не водят экскурсии
В самой обсерватории все автоматизировано, данные отсылаются без личного вмешательства научных сотрудников), там сидят обычно две-три лаборантки, которые нажимают изредка пару знакомых кнопок, и не умеют водить экскурсий, и как следствие, им не разрешено(().
2) на что там смотреть
Да, действительно, железки и компьютеры, если ребенок с воображением), может додумать планеты, звезды и дальние галактики)) Тем не менее, детям было бы что показать и рассказать, если все-таки администрация рано или поздно решится кого-то пускать.
Вблизи выглядит не совсем так, как с ЗД)) внизу, под землей есть еще некоторые ништяки у них, которые с горы не видно)) Хотя ртф, в общем-то, используются больше для глонасс, чем для фундаментальных исследований. Т е в плане детского образования - ну только если и вправду с оказией, заодно с чем-то. Т е сильно скорбеть, что не пускают, не из-за чего
3) альтернатив куча, которые и не с оказией, а прицельно детям можно предлагать. В старом планетарии бывают неплохие программы, в новом (он теперь отлажен) приятно поваляться на пуфах и посмотреть кино про звезды на потолке, есть Четыре Глаза, которые регулярно и бесплатно вытаскивают кучу отличных телескопов на улицу на своих мероприятиях, есть дафига каналов разных популяризаторов науки, есть Proкосмос, музей космонавтики, одним словом,если только ребенку хоть каким-то боком это интересно, без лишних телодвижений и заморок для родителе можно предоставить им кучу возможностей набраться интересной инфы

Автор: Pauline_ch 5.4.2019, 0:42

И послденее)) собственно, хотелось бы, чтоб это имело какой-то резонанс, пусть здесь повисит в хтой теме, раз зашла речь об обсерваториях
Скопипащу из одного канала

Автор: Pauline_ch 5.4.2019, 0:42

Возможно, вы уже слышали новость о сокращении "Планетограда" - комплекса, который противозаконно возводится прямо рядом с Пулковской обсерваторией.

На деле, "сокращение" - это просто словестный трюк: компании Сетл Сити итак принадлежит только четверть огромного проекта. Так что новость примерно такая:
"Друзья, теперь у меня только четверть яблока!", а иформация, что вчера было ровно столько же - осталась за скобками.

Вся эта история началась 2 года назад и показала удивительные качества людей.

Во-первых, конечно, трусость: единицы сотрудников обсерватории выступили с протестом против стройки. Остальные просто побоялись директорского гнева.

Во-вторых, умение людей закрывать глаза. С Назаром Робертовичем по какой-то удивительной причине люди все еще здороваются. Правда, далеко не все.

В-третих, конечно, смелость. Тех, кто все-таки стал заявлять о проблеме и привлекать к ней внимание. Мне было примерно наплевать на сохранение своей должности с зарплатой в 2 тысячи рублей, а вот потерять должность зав. лаба моей коллеге было гораздо больнее. Саша Шумилов оказался, наверное, самым бесстрашным: и перед начальством и перед горой юридических бумаг, в которой ему пришлось разобраться. Но он умудряется находить время и таки приостанавливать на месяцы стройку.

Ну и, наконец, я увидела, насколько в нашей стране позволено играть с законами, если на кону стоят миллиарды рублей.

В обсерватории до сих пор продолжаются наблюдения силами нескольких человек. Сотрудников продолжают сокращать (и молодых и действительно талантливых в том числе). Строительство идет.

Автор: lavrik 8.4.2019, 17:14

Да, увы! Все, что написано выше правда. И никакие митинги, увы не помогают. Моя коллега ходила на последний, который был около недели назад. Пришли замечательные люди, но, увы, есть ощущение, что они уже ничем не помогут. Директор обсерватории сдал её в первые же часы после своего назначения.

Автор: Yar 8.4.2019, 17:20

а в пулковской обсерватории есть какой-то научный смысл (кроме исторического)?

Автор: АнтонА 8.4.2019, 17:49

чесно гря я ваще не понимаю научного смысла от оптических телескопов за атмосферой...

Автор: Alexey.L 8.4.2019, 17:58

Цитата(АнтонА @ 8.4.2019, 17:49) *
чесно гря я ваще не понимаю научного смысла от оптических телескопов за атмосферой...
Тем более, вблизи крупного города.

Автор: Толстый 8.4.2019, 23:53

а если залезть в колодец днем, то можно и звезды, говорят, увидеть.. не пробовали? wink.gif
Так что смысл есть и уж точно не в том, чтобы так базарно и бездарно сливать на минуточку ГЛАВНУЮ Астрономическую Обсерваторию РАН

Автор: Extraberry 8.4.2019, 23:55

В прошлый четверг была в пулковской обсерватории)
Лучшее время для наблюдений там это апрель и август
Так вот, в телескоп дали посмотреть (нормальный астрограф), а 26-дюймовый у них в автоматическом режиме небо снимает

Смысл научный есть. Много двойных звёзд открыли!
Научные сотрудники очень приятные юморные дядьки. Если интересуетесь темой, у них есть ответы на все ваши вопросы, причём очень понятно излагают.

Автор: Yar 9.4.2019, 0:18

Цитата(Толстый @ 8.4.2019, 23:53) *
Так что смысл есть и уж точно не в том, чтобы так базарно и бездарно сливать на минуточку ГЛАВНУЮ Астрономическую Обсерваторию РАН

я не к тому чтоб сливать, исторический смысл вполне себе достаточен чтоб ее оставить, сделав нормальным местом для посещений-обучений, но вот ее научное значение как астрономического инструмента (в том месте, где она находится) вызывает очень большие сомнения.

Автор: Yar 9.4.2019, 0:20

Цитата(Extraberry @ 8.4.2019, 23:55) *
Так вот, в телескоп дали посмотреть (нормальный астрограф), а 26-дюймовый у них в автоматическом режиме небо снимает
Научные сотрудники очень приятные юморные дядьки. Если интересуетесь темой, у них есть ответы на все ваши вопросы, причём очень понятно излагают.

я б в этом направлении и копал, делать из нее надо образовательный объект.
потому как одно дело 19 век, а другое - 21.

понятное дело я не про научное учреждение "пулковская обсерватория", а именно что наблюдательный инструмент.

Автор: АнтонА 9.4.2019, 1:05

Цитата(Толстый @ 8.4.2019, 23:53) *
а если залезть в колодец днем, то можно и звезды, говорят, увидеть.. не пробовали? wink.gif

пробовал. врут.

Автор: Толстый 9.4.2019, 15:01

наверное, колодец был недостаточно глубокий.. wink.gif
"наблюдательный инструмент" в Пулково вполне себе рабочий. Там огромные массивы данных накоплены и все это сейчас похерицца..

Автор: Yar 9.4.2019, 15:59

Цитата(Толстый @ 9.4.2019, 15:01) *
Там огромные массивы данных накоплены и все это сейчас похерицца..

В смысле? Не оцифрованы что ли?
Или они там на стенах данные писали? ))

Автор: Yar 9.4.2019, 16:12

Ясно дело что я не за то чтоб пулково застроить говножильем. Но то что происходит — олицетворение общей жопы с "наукой" и ее "академией". Да и с Питером тоже. Основная научная задача "штоб все было как тогда".

Автор: Толстый 10.4.2019, 2:23

Цитата(Yar @ 9.4.2019, 15:59) *
В смысле? Не оцифрованы что ли?
Или они там на стенах данные писали? ))

ну там очень много в свое время делалось в допотопной манере фотопластинок.. наверное что-то оцифровали, но суть не в этом, а в привязке наблюдений к месту.

Автор: Yar 10.4.2019, 3:31

Цитата(Толстый @ 10.4.2019, 2:23) *
ну там очень много в свое время делалось в допотопной манере фотопластинок.. наверное что-то оцифровали, но суть не в этом, а в привязке наблюдений к месту.

я верю что это все ужасно важно и интересно, но это настолько далеко от современной астрономии, что даже удивительно.

неоцифрованные фотопластинки, серьезно?
телескоп аж в 26 дюймов образца 1954 года? даже в космос уже такое стыдно запускать.

конечно же там не должно быть жилой или торговой застройки.
конечно же там должен быть интересный исторически-научный парк, доступный для всех.

это ж как если б в эрмитаже засели искусствоведы, изучая картины и делая науку, а посетителей туда б пускали изредка и небольшими группами.

Автор: sky_sonya 10.4.2019, 14:40

Цитата(ankoss1 @ 20.3.2019, 7:29) *
Собственно кто что знает . Постоянно ее видим но внутри и вблизи не разу.
Будут школьные каникулы , хочу с детьми там побывать , если кто знает явки пароли , прошу поделится .


мы были там в начале лета. Экскурсию "для своих" организовывал один мото-клуб. Приглашались все желающие мотоциклисты. Экскурсию провел главный инженер (если не ошибаюсь в должности) этой обсерватории. Часа два рассказывал, было не оторваться. Очень интересно и много новой информации. Не знаю как для детей, а взрослые были все в восторге.

Автор: DU 10.4.2019, 16:42

Цитата(Yar @ 10.4.2019, 3:31) *
неоцифрованные фотопластинки, серьезно?


А в это время в другой галактике люди "Event Horizon Telescope" сделали из восьми телескопов в разных точках, и вот через два года 500 терабайт наконец обработали...

Автор: dgro 10.4.2019, 22:14

Цитата(DU @ 10.4.2019, 16:42) *
и вот через два года 500 терабайт наконец обработали...

Да вроде не 500, поболее там надыбали.

Автор: АнтонА 10.4.2019, 22:30

а как они синхронизируют эти телескопы... там же задержка в сигналах чиста из-за длины проводов будет ахрененная, а по каким конкретно проводам оно фигачит фиг знает...

Автор: dgro 10.4.2019, 22:34

https://eventhorizontelescope.org/ вот немного написано про это популярно на общедоступном вражеском языке. по часам синхронизировали.

Автор: DU 10.4.2019, 22:43

Да, "...5 million light-years from Earth and has a mass 6.5 billion times that of the Sun"
круть. Хотя картинка и размазана smile.gif

Автор: Толстый 11.4.2019, 3:41

Цитата(Yar @ 10.4.2019, 3:31) *
я верю что это все ужасно важно и интересно, но это настолько далеко от современной астрономии, что даже удивительно.
Ну ващета не так уж и далеко..

Цитата
неоцифрованные фотопластинки, серьезно?
ну я не говорил, что они там лежат все неоцифрованные.. какая-то работа по этому поводу точно велась, но насколько она была доделана я не в курсе.. Ваще-та ещё в конце прошлого века про ПЗС-матрицы тока начинали говорить и мечтать.

Цитата
телескоп аж в 26 дюймов образца 1954 года? даже в космос уже такое стыдно запускать.
эээ, а чо, кто-то запускал что-то похожее?? Ваще-та, запустить в космос 10(+)-метровую трубу - тот ещё квест, но не для Роскосмоса конечно... wink.gif
И, кстати, по сию пору 26" пулковский рефрактор входит в топ-10 самых крупных мировых телескопов..


Цитата
конечно же там не должно быть жилой или торговой застройки.
конечно же там должен быть интересный исторически-научный парк, доступный для всех.

это ж как если б в эрмитаже засели искусствоведы, изучая картины и делая науку, а посетителей туда б пускали изредка и небольшими группами.
экскурсии - скока хошь, но зачем было ломать то, что хоть как-то теплилось, непонятно.. И все-таки Эрмитаж - ну совсем другая история..

Автор: Yar 11.4.2019, 5:02

Цитата(Толстый @ 11.4.2019, 3:41) *
И, кстати, по сию пору 26" пулковский рефрактор входит в топ-10 самых крупных мировых телескопов..

ага, есть такой джонни, которого никто поймать не может ))
давно рефракторы никому не интересны, да и этот у немцев стащили, если честно ))

Цитата
зачем было ломать то, что хоть как-то теплилось, непонятно

потому что мертвое надо хоронить.
иллюзия жизни хуже смерти, потому что развращает живых.

это я так подвожу к тому что афигенная тема могла бы быть там.
но, к сожалению, не будет ни того ни другого, а будет очередное "кудрово".

Автор: ankoss1 11.4.2019, 7:12

Как будоражит умы тема астрономии.
Вчера в новостях показали снимок черной дыры и кричали мол это прорыв , ну иначе не могли.

Сходить на экскурсию каждый решает сам . Смотреть и слушать всегда приятно профессионалов которые думаю могут с упоением рассказывать часами .

Автор: Hermit 9.12.2019, 17:17

подниму тему.
детали выкладывать пока не буду.
группа планируется в пределе 10 чел.
время ориентировочно март.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)