Версия для печати темы

Автор: АнтонА 7.12.2004, 10:34

История на аглицком языке в картинках.

Краткое содержание - пошел дядька покататься на лыжах с собачкой. На дядьке и на собачке было по биперу. Дядька спустил лавину метров 100 шириной, сам он из лавины уехал на лыжках, а собачка оказалась под лавиной. Дядька взял свой бипер, нашел собачку под лавиной и выкопал ее с немалой глубины живую и здоровую...

http://tetongravity.com/forums/showthread.php?t=20772

История реально поучительная.

Автор: АнтонА 20.1.2006, 17:35

Вот, кстати, хорошее место с кучей историй
http://www.avalanche.org/av-reports/index.html

Пример разумный тут: http://www.avalanche.org/av-reports/proc-show.php3?OID=8950169

Краткое содержание - ехали три бордера, одного полностью засыпало мяхкой доской (лавиной) двое других нашли его биперами и откопали его за 10 минут посиневшего, почти неживого, но откачали.

Правда, это единственный за текущий сезон пример удачного применения биперов - там еще есть несколько неудачных, когда откопали за 20 минут, но было поздно...

Там же можно посчитать статистику - в среднем на 15 смертей в лавине приходится один случай, когда человека засыпало, но при момощи бипера нашли и выкопали живьем.

Отсюда же становится совершенно понятно, что вшитые в одежду датчики рекко ни при каких условиях не посзволют выкопать вас живыми (должен прилететь волшебник на голубом вертолете со спецпоисковым оборудованием), зато труп ваш несомненно найдут и родственникам выдадут в целости и сохранности!

Автор: Yar 20.1.2006, 18:03

Антонский гид был допрошен с пристрастием. И сказал он вот что (очень точное изложение):

1. Без бипера ловить нечего. Ну только если не с головой засыпет. Наличие и работу бипера он проверял очень внимательно каждое утро.

2. Аваланг - штука прикольная, но реально не работает. Потому как не успеть ее в рот засунуть если что - все силы отвлекаются на инстинктивную борьбу за жизнь. В инструкции по применению рекомендуется трубку в рот засунуть ДО начала спуска по опасному склону. Как при этом дышать - не уточняется.

3. Лучшее из того, что придумано на сегодняшний день - АБС (самоадувающаяся подушка, встроенная в рюкзак). По его словам это 80% того, что лавина не накроет. Остальные 20% покрывают ситуации сужающейся лавины, которая накрывает слоем в несколько метров и не дает никаких шансов.

Все гиды в Антоне катают с АБС. Кроме того, многие товарищи на скитурах, которые встречались нам на пути, тоже катают с АБС, при этом не все они гиды. Наш гид объяснил просто - "я обязан не быть засыпан, чтобы вызвать помощь и постараться откопать еще кого-то".

"Большой" рюкзак с АБС весит (пустой) килограмм 7. Стоит примерно 600 евро. Баллоны к нему не пускают в самолет. Кроме того, там есть некоторая спусковая система, включающая ручку и еще что-то, которая тоже расходный материал и в самолет ее тоже не пускают. Есть еще "вертолетный" вариант АБС, с одним баллоном, весит 2 кг, но при этом маленький, собственно только АБС практически и содержит.

Вот такие дела. В нашей группе (кроме гида) все катали с биперами, большая часть с лопатами и щупами, двое с авалангами и один человек - с АБС, в котором не было баллонов, потому как в самолет не пустили .

Автор: Саша Штокли 20.1.2006, 18:34

Автор: siroco 21.1.2006, 10:45

Автор: Yar 21.1.2006, 12:55

Ты наверное прав. Но я своего опыта не имею и передаю слова гида. С его точки зрения в нетравмирующей широкой лавине без бипера просто кирдык, аваланг - типа 10%, а АБС - 80%. Что слышал то и рассказываю. В травмирующей или сужающейся лавине шансы по-любому пропадают.

Автор: елизаров 21.1.2006, 14:13

мой вывод:
1. количество бипперов, должно соответствовать количеству участников группы
2. бипперов должно быть минимум два, иначе см. п. 1
3. в группе, должен быть минимум один человек, который очень хорошо умеет использовать биппер и желательно, имел опыт его использования в реальной ситуации
4. все участники должны уметь им пользоваться без использования инструкции
5. необходимо проверять работоспособность биппера перед каждым выходом в лавиноопасную зону
6. без лопаты и щупа, биппер не работает
7. АБС - полезная и дорогая опция
8. аваланг - менее полезная опция
9. гид - самая полезная опция, часто необходимая,в некоторых случаях может заменить щуп, лопату и даже биппер. обычно полезен при оказании первой медпомощи. способствует возвращению группы на базу.

Автор: sondre 21.1.2006, 16:06

по жизни биппер канешна нужен,и при внетрасс включать его тоже надо и в случае чего шанс лыжника с биппером вырастает иногда на целую жизнь,но все таки вещь довольно дорогая и приобретать если есть возможность проката......опять же решает каждый сам.
ЗЫ:9лет назад он мне реально нужен был,но знали только по наслышке да в руках один раз только вертел,щас есть ..но вожу в рюкзаке включенным (на пузе неудобно както),хотя в л/опасных местах и не катаюсь вроде....

Автор: АнтонА 21.1.2006, 18:18

елизаров, не надо писать чушь вперемешку с прописными истинами. Тем более в серьезных топиках.

Что касаемо своего опыта, то в доступных мне тусовках ни один человек не признался в наличии собственного опыта пользования по делу даже бипером. А доступно несколько сотен людей, считающих себя типа фрирайдерами. Я спрашивал здесь, на автоюру в глыжной конфе и на раске во фрирайдовой конфе. Спрашивал в прошлые годы и в этом году.

Опубликованные случаи грят о том, что если человека засыпало лавиной, то на 90% он погиб, 10% на то что бипер поможет.

Опубликованн случай когда чел катался один с включенным бипером, его засыпало и случайные люди его откопали живым.

Опубликован случай, когда без щупа чел откопал свою собаку. И то и другое по ссылкам выше.

Во всех опубликованных случаях спасения людей вынимали из-под лавины в бессознательном состоянии и посиневшими. Тех, кто дышал при этом откачивали.

Одно радует - скорее всего о счастливых случаях откапывания никто никому не сообщает. Но то, что без бипера кранты статистика очень красноречива показывает, фотографии спасработ тоже. Вот хрен бы чел откопал свою собаку без бипера. А лавинка-то фиговенькая была, безопасная по идее...

Что касаемо случаев публикованных на сайтах производителей всякого барахла - посмотрите на сайт рекко - там тоже случаи есть... вот в рекко не верю ни разу.

С авалангами такая же ситуация - эксперименты по закапыванию в снег - это одно, а реальные случаи - другое - надо не только заглотить загубник, так еще и удержать его зубами, чтоб снегом не вырвало, чтоб трубки не пережало и тд и тп. У народа и рот и нос обычно снегом забиты и что загубник при этом удержится во рту????

Вот АБС кажется реальной вещью, но опять же я говорил с гидами - ни один не признался, что у него есть опыт применения девайса...

Автор: елизаров 21.1.2006, 18:24

Автор: елизаров 21.1.2006, 18:36

Автор: sondre 22.1.2006, 3:19

2АнтонА -вот в чем штука заключается-снег,и собственно лавины это моя профессия в течении больше чем 20лет и все споры насчет средств обеспечения безопасности крутятся воккруг обсуждаемых девайсов.да рекко -развод ! потому как в россиии не один курорт не имеет прибора по поиску этиих прибамбасов.бипер нужен ,если ты в компании людей имеющих их и умеющих их использовать.щуп-возьми как нибудь в руки и попробуй сходу воткнув в снег определить разницу хотя бы между слоями разной плотности,не геворя о теле?поверь это не просто!насчет АБС-в сухой лавине рулит,но есть лавины из мокрого снега или гидронапорные -и это жо...а!вобщем существует понятие-регион катания-и здесь гид и еще раз гид в обязанность которого и входит сделать катание клиента интересным и безопасным.

Автор: nick 22.1.2006, 12:36

А что такое аваланг? Можно очень кратенько и популярненько без ссылок на англоязычные сайты.

Автор: Yar 22.1.2006, 14:05

Коля: вдыхаешь на груди, выдыхаешь на спине. Достаточно кратенько?

Автор: nick 22.1.2006, 22:26

Да уж, короче некуда

Автор: Yar 22.1.2006, 23:45

Ник, серьезно, именно в этом и суть. Кислород вдыхаешь не там же где выдыхаешь углекислый газ. Плюс к тому - не леденеет источник дыхания от выдоха. Идея отличная, но вот как загубник поймать

Автор: Marmotte 23.1.2006, 0:56

Аваланг (Avalung)
http://www.ski.ru/static/133/2_12532.html

Автор: siroco 23.1.2006, 11:20

Автор: Anya 23.1.2006, 15:15

вот еще довольно разумная http://www.ski.ru/static/133/2_12532.html про аваланг

Автор: АнтонА 23.1.2006, 15:44

Автор: Yar 23.1.2006, 15:59

Антон, я давеча наблюдал за прилетом спасательного вертолета. Минут 5 прошло как он появился. Но это, конечно, при соблюдении нескольких условий - вызвали сразу и вертушка была свободна с утра.

Автор: Yar 23.1.2006, 16:00

Антон, ты ищешь повод не покупать бипер?

Автор: АнтонА 23.1.2006, 16:20

Нет. Пытаюсь удовлетворить собственное любопытсято, то есть разобраться в том когда нужен бипер и зачем. Меня в этой всей ситуевине удивляет одно - с биперами ходят сотни людей, но среди них нет никого кто имел опыт применения такового... Или это неприличная тема и рассказывать об этом неприлично, или бипер реально штука бесполезная... Мне лично пока кажется, что штука бесполезная для меня. Кроме того мне пока кажется, что более правильно брать ее в прокат вместе с гидом - там ее проверяют, следят за ней и т.п.

А далее начинается интересное - если посмотретьна статистику и почитать случаи, то чаще всего народ всеж не засыпает совсем лавиной, то есть что-то от челловека остается снаружи, тогда человека откапывают довольно быстро. Следующие случаи - когда лавина не прессуется и чел может что-нить высудуть наверх, шевелиться и т.п. то есть самооткопаться типа. Далее есть всякие нехорошие случаи, типа жестких, мокрых и т.п. лавин, которые убивают человека раньше, чем останавливаются... Вообщем нет в жисти щастя! куда не посмотри - везде грабли... Купить чтоли игрушку ...

Автор: DimOs 23.1.2006, 16:28

АнтонА, а что если там куплять, что думаешь. У нас этого реально мало и заряжено. Как там я не знаю, но мы помойму достаточно мобильны?

Автор: Tux 23.1.2006, 16:36

щуп и бипер - по большому счету вещи, которые исключают друг друга. Если у тебя есть бипер, то щупать нет смысла. Человеческое тело - не лыжа, да и лавинный щуп не палка (Длиннее в несколько раз)
бипер юзать в одиночку? Сомнительна польза... 90 процентов смертей происходит в первые 5-10 минут. До тебя даже добраться не успеют.

Автор: АнтонА 23.1.2006, 16:41

Тукс - вот есть мнение, что бипер без щупа не работает... и в инструкциях к биперу написано, что бипер определяет круг диаметром так-этак метра три, где копать и перед тем, как копать, надо бы нащупать что копать ...

Период полураспада человека в лавине щитается 15 минут, а не 5-10. То есть 90% доживают до 10-15 минут, а не умирают в первые 5-10. Ну это согласно опубликованных данных.

Автор: Anya 23.1.2006, 17:51

зачем дискутировать впустую, когда можно самим попробовать?
в конфе есть достаточное кол-во для этого биперов
не далее как в прошлое воскресенье, группа из 5 человек (сключая ВПС) проводила в ЗД тренировку по поиску биперов (с использованием лопат и щупов) в течение пары часов
никто со стороны интереса не проявил, хотя никого бы не прогнали
если есть желание - вэлкам
есть некоторый опыт, что-то можем показать, подсказать
пусть эти навыки никогда не понадобятся, но все-таки лучше их иметь
просто хочется довести какие-то навыки до автоматизма, и если (три раза тьфу), такая ситуация возникнет, не вспоминать, что там было написано в инструкции, и не совершать глупых ошибок из-за нескоординированности действий группы

Автор: Tux 23.1.2006, 17:54

Автор: Tux 23.1.2006, 17:55

Автор: Yar 23.1.2006, 17:58

Бипер показывает расстояние достаточно точно (типа до полуметра), но если человек закопан хотя бы на метр-полтора - получается некоторый радиус, в котором расстояние не будет определенным. В этом радиусе начинают щупать щупами. Щуп собирается реально за секунды, это не вопрос. Кроме того, его используют для обозначения краев свеженарытого трамплина

Антон: гиды там бипер не дают. А отправляют в прокат, где ты платишь денюшку и теряешь время. У нас вроде как по-другому, но ты тут все равно не катаешься.

Автор: Tux 23.1.2006, 18:03

вот нашел немного на русском языке.
http://www.telemark.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=135

Автор: АнтонА 23.1.2006, 18:20

Аня, расскажи о результатах! Ну типа щуп нужен или где? По твоему опыту.

Юра, ты тоже зарекался в этом сезоне в альпы ехать В прошлом тоже

Вопрос ко всем - дадите бипер под залог полной стоимости + рент на 27.01-12.02?

Автор: Anya 23.1.2006, 18:28

в ЗД, как ты понимаешь, сложно закопать бипер настолько глубоко, чтобы понадобился щуп
ясно одно, при поиске бипером ты получаешь круг диаметром метра два
в нем однозначно и надо щупать или копать
в долине было проще копать
в идеале, один щупает, другой начинает копать

Автор: АнтонА 23.1.2006, 18:31

Люблю смотреть картинки. Очень это полезное занятие:



Очень хорошая картинка - ось диполя антенны-излучателя бипера лежит горизонтально и целая теория подведена под то, как найти бипер. а теперь представим, что случилось так, что ось диполя излучателя бипера стоит вертикально под снегом. И что мы найдем этой же методой с этими же словами?

Автор: АнтонА 23.1.2006, 18:36

сдается мне, что в ЗД еще и склон щупом хрен проткнешь

Автор: Anya 23.1.2006, 18:41

действительно, хрен проткнешь
хотя закапывали мы естественно не на самом склоне, а если смотреть снизу, слева от первого склона, ближе к снежному, где рекламные щиты и куча жестких комьев снега, ручей, и наст

Автор: Yar 23.1.2006, 18:45

Бипер не дам. Самому нада. А в Альпы я не зарекался. Я просто не собирался. Получилось - хорошо, я суетиться начал 14 декабря, а улетел 5 января. Не люблю планировать заранее. Вербье в том сезоне так же примерно получилось, типа за 10 дней все сделали.

Я еще и в Шерегеш собирался в начале декабря и в КП в его конце. А на Чегет даже билеты купил. Но билеты я продолбал где-то и ногу повредил тоже, так что не поеду. Хотя если нога вдруг быстро заживет - отчего бы и не поехать?..

Автор: sondre 23.1.2006, 19:59

2АнтонА
служба в которой я работаю занимается наблюдением за снежным покровом,прогнзом схода и обезопашиванием л/опасных склонов,откапываетлюдей МЧС.но я немножко занимаюсь беккантри ,вот мои наблюдения-откапывать (тьфу-тьфу)кроме себя никого не приходилось,у меня на поверхности остались только плечи,так вот когда руки еще гдето до пояса разгребали сыпучий снег,ногами уже было не пошевелить снег уже начал дубеть-это наверное и есть те самые 5 минут,да и в спину упиралась какая то хрень,позже выяснилось -обломок с ледяной коркой,образовавшейся еще в декабре(а влавину я попал в конце апреля) через 10 минут 2ое человек начали помогать и довольно быстро все закончилось ,копали руками и лыжами.давно это было и спецоборудования небыло,лыжи нашлись нже метров на 20 и лежали на поверхности.Лавина была изснежной доски,высота линии отрыва 50-70см и по фронту гдето метров 70, зона транзита,до остановки 300м склон 45град верхняя часть и 15 на выполаживании,но по ходу она выдрала и подстилающий снег практически до камней,вот оттуда и обломки с ледяной коркой,сход лавины был спровоцирован мной и все время до ее остановки я оставался в верхней ее части,не делая ничего из общеизвестных советов я их попросту забыл в тот момент,единственное пстоянновалился на спину чтобы мордой не воткнутся,вообщем я до сих пор уверен в том что мне повезло! Исходя из пережитого по порядку важности(на мой взгляд) -2человека отслеживали мой путь,что впоследствии даже при полном погребении сузило бы район поиска,будь биперы в такой ситуации те самые минуты уже были бы выиграны,приопределенном месте -лопата и щуп просто необходимы,но наличие ледяных обломков,корок и просто прессованного снега как раз и затруднят поиск с помщью щупа,все таки нужен определенный навык,лопата-да 100раз да ,и металлическая- опятьже из за льда. испльзуемый биппер на сегодняшний день -аналогово/цифровой,но я невижу большой практической разницы межу ним и старыми моделями,разве что мой в1.5раза меньше. о оснащении биперами-в россии не такой уж и распространееный девайс,все приезжающие ко мне иностранцы их имеют,при чем иногда очень древние модели.поиск лыжи-март2005,кубок хибин по фрирайду у участника уходит в пухляке лыжа(твинтип)-5 дней поиска,щупом 2 дня,и 3дня перекопана площадь 30на 50метров,нашлась.особенность твинтипа-ушла в сторону и вверх. гида в данном контексте надо рассматривать как тот же технический прибамбас,вроде лопаты с руками или биппера с глазами.
выживание в лавине-не важно какой,все в руках парня с облаков....
и опубликованные случаи как раз и пример таких чудес.....
если делать какой то вывод о нужности и ненужности:все эти штуки нужны по одной причине ,отсутствие любой из них может стоить жизни.
из мокрого снега:человека занесло по грудь-на откапывание ушло 40мин,влчая поиски совковой лопаты на канатке,лыжи вытаяли в июле,ушел бы с головой был бы трупом...

Автор: Zeppelin 23.1.2006, 20:16

Автор: sondre 23.1.2006, 20:20

кстати ,забывают такую простую вещь как лента,а ведь тоже срабатывает...

Автор: Zeppelin 23.1.2006, 20:30

лента в основном использовалась туристами на опасных склонах, насколько я знаю. при катании неудобна.

Автор: siroco 24.1.2006, 1:28

Автор: Tux 24.1.2006, 12:01

Автор: Tux 24.1.2006, 12:07

Автор: АнтонА 24.1.2006, 12:35

Ну не знаю, про неприятности на дорогах я рассказываю, выводы делаю и тоже интересуюсь вопросом. Просто, видимо, от человека зависит, все поразному относятся к авариям (на дороге ли, в горах ли) одни стесняются и стыдятся аварий, другие считают это полезным и ценным опытом...

Спасибо Сондре - мне было очень полезно прочитать.

Насчет того, что если опыта нет, то бипер можно не брать ... хммм... будучи любителем икс-периментов - предлагаю поставить икс-перимент на мне. Вы закапываете бипер и даете мине второй бипер, а там посмотрим что будет. Опыта пользования бипером не имею никакого, только в магазине на полке видел и книжки читал. Ставлю три рубля, что смогу.

Автор: sondre 24.1.2006, 14:39

2АнтонА-сможешь,не вопрос это довольно просто ,из разряда "сделано людьми,для людей" а вторым экспирементом попоси чтобы закопали тебя с бипером в лыжах и впозе как на самом деле боком или верх ногами ипусть ищут и биперами и щупами!это не шутка,это упражнение по обучению пользованию всеми этими приблудами +эмоциональное состояние при попадании в лавину(весьма даекое от реальности,но все таки....) а еще у нас в службе в начале 90ых проводился ксперимент поиска с помощью лозы(энергетическая рамка и всетакое...)-шарлатанство

Автор: АнтонА 24.1.2006, 15:00

Здесь не хватит снега миня закопать, а в горах времени жалко на такие икс-перименты... Но вот если честно, то реально не представляю себе как можно щупом что-то нащупать в плотном снегу... я лыжу искал в остановившейся лавинке, но она была пушистая и мяхкая, в такой движения не могут быть полностью скованными имхо и копать явно быстрее чем тыкать, особенно если выкапывать тело в круге диаметром метра два... на что-нить да наткнешься... Хотя палкой я довольно быстро истыкал где-то метра три на метров пять... Но мяхко было - без лыж проваливался по пояс сразу... Высота отрыва доски была ну по колено примерно, сползло метров на 50-70. Оторвалось в классическом месте - на пергибе, ширина - метров 10. Сам не видел - только ступеньку видел, а в месте останова лыжи закопались - кувырок через голову

Автор: Zeppelin 24.1.2006, 15:19

Автор: Rediska 24.1.2006, 17:29

Биперы в Питере можно добыть
у друзей - если сроки поездок не совпадают
в Скат-прокате- 150 руб/сутки; в наличии всего 2 штуки, (обещали еще из МСк привезти), но на февраль и начало марта-заняты.
купить в Ирбисе- за околотрехстауе.

Может есть еще варианты?

Автор: SHV 24.1.2006, 17:50

На Чегете гиды дают биперы, когда катают группы

Автор: АнтонА 24.1.2006, 18:05

Пока поступило предложение на один бипер, еще один вроде есть у ДК. Швили, у тя есть бипер? А то брать всего 2 бипера смысла большого не видно. Впрочем снегу там щаз нет и не предвидется пока... А от непушистой лавины бипер не спасет

Автор: Anya 24.1.2006, 18:06

Юлька, чем не повод поехать на Чегет?

Автор: SHV 24.1.2006, 18:24

у меня полный комплект лавинного снаряжения. Даже лавинная лопата железная, могу на время катания поменять ее на пластмассовую.
Аптечка есть, веревка есть - все 33 удовольствия

Автор: SHV 24.1.2006, 18:26

Кстати, по поводу использования щупов у Комарова есть свое личное мнение, основанное на том, что тело сошедшей лавины, а обычно это спущенные самими райдерами доски - намного жеще, чем тело того, кого ищут - одним словом, не рекомендует искать райдера по характерно окрасившемуся снегу или щупу

Автор: АнтонА 24.1.2006, 19:23

ты свой комплект берешь?

Автор: nick 24.1.2006, 23:58

Автор: АнтонА 25.1.2006, 0:25

Да сомнения не в технике - то что с бипером можно найти и даже за разумное время сомнений как раз нет. Сомнения в том, что можно попасть в лавину таким образом чтоб тя засыпало совсем, а не наполовину и при этом ты остался настолько жив, что бипер поможет твоим друзьям тебя откопать живым... Но с другой стороны понятно и то, что без бипера шансов нет совсем.

Но скорее всего все эти сомнения от очень малого опыта. Я видел или очень хиленькие лавинки, которые ни разу не кажутся опасными, или такие, в которых бипер не поможет ни разу - мокрые или гигантские... Ну для примера - пушистая лавинка, в конусе которой проваливаешься по пояс... хотя вот при таком катании как раз хочется иметь бипер...

Автор: sondre 25.1.2006, 0:47

дык в чем сомнения-купи,пусть будет....

Автор: SHV 25.1.2006, 9:55

2 АнтонА
Я его не только беру, но биппер я еще и одеваю и включаю до начала катания. Больше в течение дня я о нем и не думаю

Автор: АнтонА 25.1.2006, 12:43

Сомнения просты - есть пара сантиметров честнозаработанных денех и надо потратить их так, чтоб не было мучительно больно за бесцельно пропитые сантиметры... вот и думаю ... толи новые лыжи купить, толи биперокомплект, которым буду пользовацца два дня в год и то без толку. Игрушки, которые не применяются по делу очень не люблю

Автор: sondre 25.1.2006, 13:38

я бы выбрал лыжи,без всяких сомнений.....а в горах можно просто поосторожничять лишний раз..

Автор: АнтонА 25.1.2006, 14:01

Вот и я о том ...

Автор: Zeppelin 25.1.2006, 17:39

Автор: Syntetika 27.1.2006, 12:44

Автор: АнтонА 27.1.2006, 13:12

Уважаемый(ая) Синтетика, если у вас есть ссылки на описание такой ситуации, которых много, или вы можете сами что-нибудь написать из своего опыта, то я буду и сейчас благодарить Вас, как и Дюбуа и Сондре и Ника, и Яра, которые сделали так. На данный момент у меня есть описание одного единственного случая выкапывания собаки и вроде я насчитал пять формальных отчетов за 4 года по США и Канаде, когда бипер был успешно использован по делу. При этом погибло за это время намного больше сотни чел.

Финансовый аспект и сотни тысяч долларов тоже неочевиден, я не оцениваю свою жизнь так дорого, просто потому, что если я сейчас столько денег вложу в свою безопасность, моим детям будет нечего кушать, негде жить и на на что получать образование. Хорошо говорить красивые лозунги, но в жизни у меня не получается их реализовывать.

Нравоучения - это вестчь хорошая, но я отношусь к тем людям, которые и сами замечательно умеют их читать. Как там - теорию знаем! (тм) Интересна практика.

Давеча одолжил бипер, лопату и щуп. Долго крутил и смотрел на все это. Очень понравилась лопата, сразу захотел такую в машину положить. Щуп оказался устроен именно так, как я бы его и сделал, потыкал им ребенка, понял, что вестчь бесполезная, проще клиента проткнуть насквозь, чем отыскать в непушистой среде. И еще смотря куда ткнешь... Очень понравился бипер - пишит прикольно и лампочками мигает... носить удобно...

Автор: Syntetika 27.1.2006, 13:41

Автор: АнтонА 27.1.2006, 14:16

Тогда поставим вопрос подругому - какие выводы вы сделали из случившегося? (Насколько я понимаю речь идет о трагедии с Фальконом) Какие из технических средств помогли бы в данной ситуации по вашему мнению? Каковы выводы? Ему не хватило аваланга, бипера, абс, лопаты, щупа, веревки, кошек, рации? Чего не хватило вам? По тем описаниям, что я читал - непонятно что произошло и у меня сложилось впечатление, что это нелепая случайность и ни одно техническое средство не помогло бы, тем более бипер. Может аваланг, но как раз аваланг мне кажется наименее оправданным средством просто потому, что я не вижу способа его применить по назначению...


И вообще весь этот тред и не только этот и не только здесь был затеян с одной целью - выяснить ради любопытства есть ли в обозримом круге общения хоть один человек, который имел опыт применения бипера по делу. Пока не нашлось ни одного. Это не хорошо, не плохо, это есть просто некоторый факт. Историй спасения при помощи всяких приспособ на сайтах производителей этих приспособ дофига, но как начинаешь копать - начинает закрадываться мысль о том, что многие пытаются просто заработать деньги на страхе людей и для этого пытаются поселить в людях пустую надежду на всякие бесполезные приспособы. Я не говорю, что бипер к ним относится, я хочу именно разобраться и понять сам и для себя реальную ситуацию на рынке всех этих приспособ и девайсов.

Автор: АнтонА 27.1.2006, 14:29

Автор: Syntetika 27.1.2006, 15:10

Автор: Syntetika 27.1.2006, 15:19

Автор: Syntetika 27.1.2006, 15:23

И от понимания этой ответственности, начинаешь понимать, что я лично готов потратить туеву хучу денег не ради себя, а ради жизней рядом идущих людей.
А если Вы не готовы тратить деньги на безопасность друзей, то не фиг вам друг с другом идти.

Автор: sondre 27.1.2006, 15:30

Автор: АнтонА 27.1.2006, 15:40

Спасиба, ваша информация имхо очень важна!

Автор: АнтонА 21.2.2006, 14:21

Во, ДК подогнал ссылку с французской статистикой по лавинным происшествиям. http://pistehors.com/backcountry/wiki/Avalanches/Accident-Statistics

Там надо тыкать на даты и читать тексты - очень много занятного, очень много знакомых названий, но пока выводы все теже - бипер - это, несомненно, шанс, но очень небольшой.

Даже откапывание за 15 минут ничего ни разу не гарантирует, инструкторы и гиды сами мрут в лавинах по полной программе.

Вот приятные новости:

A father and his son were buried for 10 minutes under 1 meter of snow after an avalanche in the couloir de Sallettaz above the resort of Romme-Sur-Cluses. They were lucky to be rescued by other skiers thanks to their avalanche beacons, the son suffered minor injuries.

Это единственный найденный мной случай спасения при помощи бипера в этом году. 27 чел погибло во франции в лавинах за этот период. 15 трупов нашли с помощью биперов. Несколько человек спасли без биперов, вот, блин какой случай:
Людей погребла в себе лавина, вызвали спасателей, спасательная собака нашла живых людей! Биперов у них не было, неиначе как корма пакетик в карман положили заранее! Повезло людям, гораздо чаще биперами находят людей уже без признаков жизни - таких описаний там больше всего.

Автор: Hermit 21.2.2006, 14:32

Автор: АнтонА 21.2.2006, 15:07

А это именно к дискуссии о том, что на четверку без биперов не пускают именно потому, что спасателям проще выкапывать трупы по биперам, нежели перекапывать неделями весь объем лавины.

Автор: sondre 22.2.2006, 20:59

как прикол-на кресеселке в КП при подьеме включил бипер,он у меня с ума сошел!!!!показывал едущих впереди на 2-3креслах и сзаду такаяже картина! и в таком снегу как там (лыжи снял -и по грудь)-за пресловутые 5 мин хрен на 20 метров проползешь а сил потом просто не будет чтоб копать.....вообщем у жмура с бипером шансов больше ,чем у коллеги без него.......быть достойно погребенным .

Автор: Anya 14.3.2006, 12:32

http://www.dombai.info/story/s_78.shtml

Автор: Hermit 20.3.2006, 19:21

анимашка лавины с семерки http://www.northernwind.spb.ru/lipkin/04032006/avalanche.gif
весит ~450Kb

Автор: Anya 20.3.2006, 19:38

это когда произошло?
при вас?

Автор: Hermit 21.3.2006, 9:02

да, сам снимал.
шли на балду чегета когда бахнуло

Автор: Anya 21.3.2006, 11:31

"семерка" это в смысле Донгузорун?

Автор: Yar 21.3.2006, 11:36

Ага, оттуда постоянно валит, как солнце после снега выходит.

Автор: Snowman_Pro 18.12.2006, 16:39

1. 25 ноября в Хибинах погиб опытный турист - из-за того, что у него НЕ БЫЛО бипера, как и у других членов группы. Он лежал на глубине 20см и жил, по сведениям, несколько часов (фотка есть - вставить не могу что-то )...
Про бипер можно сказать еще, что пусть он лучше будет у меня без нужды, чем его не будет в нужным момент.
2. Лопата ни щуп не бипер не заменит - хорошо, если лавина небольшая, а если как весной в Хибинах, площадью в 68 тыс. кв.м. - месяц копать? Щупами "тыкали" 4 дня... К тому же - была бы возможность спросить у погибшего - что он хочет: жить, допустим, без глаза (это я к тому, что куда щупом попасть можно) или вообще не жить, что бы он ответил, как считаете?
3. Надувная подушка - ИМХО - для "соплей" (имеются ввиду лавины небольшие по объему), т.к. если тебя "колбасит" монстр в 20 тыс. "кубиков" на протяжении километра со скоростью 20-30 м/с (как эстонца, тоже весной и тоже в Хибинах) - что от этой подушки останется...

Автор: Gorod 22.12.2006, 17:33

в КП прошлом году меня снежной шапкой то придавило хорошо так... благо снег рыхлый был,ощущение не из приятных,как буд-то 3 мужика сверху на пузо сели... первое что вспомнил - не паниковать,второе - начал проверять подвижность,руки двигались - уже хорошо.Фулфэйс не давал снегу попасть полностью в лицо,ноги -никак,доску не отстегнуть.Руки получилось подтащить к голове,по свету и тяжести(руки кое как передвигал) снега прикинул что снежный покров должен быть небольшим,оказалось порядка 30-50см.Начал рязгребать руками дырку для лица,получалось фигово,снег снова засыпался обратно. Валялся на спине,кое как отрамбовал то что получалось под локти и шлем,освободил немного лицо,принял полулежачее состояние,дальше- легше,короче выбрался.

На тот момент я реально понимал,что когда я падал - пикнуть даже не успел,никто меня не держал в постоянном обзоре,вокруг туман метров 5-7 и снежина валит (Краснодарские снегопады перед фрирайд чемпионатом).Видел только друган ,что я шел рядом справа сзади,а потом резко куда-то исчез...

Короче щас брожу по магазам,ищу биппер и рацию...

Автор: Максим 5.1.2007, 14:56

To keep statistics in one place:

US & Canada:
http://www.avalanche.org/av-reports/index.html

France:
http://pistehors.com/backcountry/wiki/Avalanches/Accident-Statistics

Swiss:
http://wa.slf.ch/index.php?id=5333

Автор: АнтонА 9.1.2007, 20:15

Нашел! Пример успешного использования бипера по делу:
http://skiclub.co.uk/skiclub/news/item.asp?intCategoryID=1&intItemID=4461
Вкратце:
Дядьки умные отказались ехать по крутому склону и поехали рядом, на крутом увидели лавину, смотали туда со своими щупами биперами да лопатами, там народ типа пытался че-та неумелое изображать со своими биперами (их всех собрали в кучу и поручили не слоняться с биперами, а копать где скажут), умные же дядьки достали свои биперы и откопали несколько чел, один был совсем живой, другой был почти неживой, но в госпитале подогрели, обобрали, остался жив, курилка...

Оч. поучительное чтиво.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/6241463.stm
Тут есть и рассказец тетки на которую бордер лавинку харошую спустил.

Автор: АнтонА 8.12.2007, 20:27

http://skirando.com/images/avalanche/analysis-2007.pdf

Интересный документ по итогам прошлого сезона 2006-07, включая несколько упоминаний спасения при помощи биперов.

Там же несколько ссылок на ресурсы, но все на хранцузском.

Здесь интересно будет поковыряться http://www.americanavalancheassociation.org/publications.html изначально статья отсюда.

Автор: Andersen 28.12.2007, 16:23

На прошлый НГ мой друг Олесь выкопал свою девушку в Кировске (от Латвии налево в сторону церкви) из лавины полуживую. Заняло это 10-15 мин. Были - Биперы лопаты щупы.
Реально нашли по биперу. Спускались поочереди - видели друг друга. поэтому верхний человек приехал на место где лежала она первым тот кто был снизу подтянулся медленнее через 5 мин. Случай реальный - спасибо биперу.

У меня есть бипер. но к сожалению я не умею им пользоваться. А научиться - желанеи есть настолько большое что ваще.

В горах времч точно третить жалко. Но здесь то, здесь? На всех склонах ЛО - единственное место где интересно - это парк. Надо учиться пользоваться. ведь в горы мы ходим с самми близкими и любимыми людьми. И от наших знаний зависят их жизни.

Автор: siroco 23.1.2008, 18:42

Вот ссылка на интервью с итальянцем Marco Zaninetti, которому помог Avalung - http://www.bdel.com/scene/events/avalung_burial_zaninetti.php

Автор: Sheff 24.1.2008, 11:05

Автор: АнтонА2 8.4.2008, 17:17

Опыт пользования бипера по делу. Чтоб все было в одном месте типа
http://ski.spb.ru/conf/index.php?amp;showtopic=16769&view=findpost&p=238150

Автор: АнтонА2 8.4.2008, 17:18

Опыт пользования АБС по делу
http://www.rasc.ru/freethreads/showpost.pl?Board=freeride&Number=6267&page=0&view=expanded&sb=5

Автор: DimOs 8.4.2008, 18:00

В примере с АВС, отстегивающиеся темляки Leki наверно сняли бы заминку... Да и во многих случаях помогают, проверил на практике. Но если забъет снегом - нада продувать.
След. мой рюкзак с АБС

Автор: siroco 10.10.2008, 12:11

http://www.risk.ru/users/panika/4896/

Автор: Starikan 10.10.2008, 19:40

Этот Олесь работает продавцом в Бордшопе на Сампсониевском,40.

Автор: Jim 12.12.2008, 18:49

вот хорошая статья, все понятно как божий день http://www.risk.ru/users/panika/5736/

Автор: АнтонА2 12.12.2008, 19:07

Статья типичная, ненаучная



Ну для примера. Можно подписаь масштабы. Вот есть - 1 метр глубина залегания. Вопросы
1. на сколько промазали?
2. какого диаметра выкопали дыру?
3. какого размера объект поиска?

А вообще лучший мануал из виденных мной - к маммуту. Там например написано когда бипер двухантенный надо держать горизонтально, а когда вертикально и зачем... И подробно расписано несколько приемов борьбы с этими "проблемами". Такое впечатление, что аффтар не читал описания к биперам...

Автор: Tux 12.12.2008, 19:12

хм, а почему чувак на картинке не стал брекетинг использовать? И вообще, поиск проводил в одном измерении. Конечно, так промазать легко.

Автор: britan 15.12.2008, 9:53

У вас Макс Панков должен был тут лекцию читать. Не знаю, рассказал он или нет. В общем неделю назад на Камчатке проводилась учебная спасоперация. Нас поделили на 2 группы человек по 6-7 и мы искали в небольшой лавинке 8 пострадавших. Первая группа прибыла на место лавины через 3-4 мин, вторая еще через 3-4.
2е были на поверхности, соответственно живые. Из остальных 6, живими достали (оценочно конечно) вроде 2х. 90% спасавших - профессионалы с большим стажем.
И еще на счет щупа тут писали. В общем на этом же тренинге говорилось, что щуп чуть не важнее бипера, и зондировать, если условия позволяют, надо все время, пока ты передвигаешься по лавине - хаотично, еще до того, как получили нормальный сигнал с бипера. Щупы и лопаты конечно должны быть у всех и главное, что бипером умеют пользоваться многие, а вот копать и зондировать очень редко, хотя это более важная операция.
В общем надо учиться копать.
А по поводу щупа, у нас случилась такая тема - проткнули закопанный бипер. Не насквозь, но сломали окончательно......

И кстати статистика была свежая:
18мин под снегом -> вер-ть выживания 91%
дальше резкое падение, зависит от того, образовался ли воздушный карман или нет
35мин - 34%
тут остаются только с воздушным карманом вокруг лица и живут долго:
95 мин - около 30% (точно цифру не запомнил)
дальше опять резкий спад к 130мин 7%

В общем мысль такая - в первые 18 минут надо достать, а дальше счетчик тикает. Из 18ти мин надо прибыть на место, найти бипером, откопать. По этой причине копать надо уметь. Не достаточно за полчаса уметь находить закопанный бипер в снегу рядом с чегетской поляной.

Автор: siroco 15.12.2008, 10:25

Зачем хаотично зондировать? Чтобы понимать что снег в отложениях такой плотности, что найденного (отзондированного) на глубине 2 м можно пропустить и двигаться к следующему, который, возможно, более везучий?

Автор: Starikan 15.12.2008, 10:51

Вот тезис такой. Вполне возможно, что ошибочный, так что поправьте, если глупость говорю.

Современные цифровые трехантенные биперы обеспечивают довольно точный поиск потерпевшего. Поэтому, если в группе лыжников у всех участников есть биперы, то обнаружить пострадавшего можно без помощи щупа. Я не прав?

Сложности могут возникнуть при поиске на очень большой глубине. Но в такой ситуации и щупом искать сложно. И шансов на спасение мало.
Пострадавшего, не имеющего при себе бипера, надо искать с помощью щупа. Но тут шансов еще меньше. Так, может быть, поиск тел оставить профессиональным спасателям?

Это я про то, нужен ли мне щуп?

Автор: siroco 15.12.2008, 11:07

Я вот задавался подобным вопросом. Говорят, что без щупа на глубине 2м уже не обойтись.
Все очень точно работает трехантенниками на малых глубинах, на которых мы и тренируемся.

А если прикопать на глубину хотя бы 2 метра, что погрешность уже 10% сыграет свою роль:



Вот http://www.risk.ru/users/robinsya/2716/ большой тред по этому поводу.

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 11:13

еще раз -
какого диаметра дыру вы собираетесь копать на 2 метра???
какого диаметра объект вы собираетесь искать на двухметровой глубине?
что вам мешает включить бипер на глубине 1 метр и поискать там еще раз?
что мешает двухантенным бипером пользоваться согласно факин мануала?
какой длины у вас щуп?

кто-нить пробовал выкопать двухметровую дыру???

Автор: Starikan 15.12.2008, 11:16

Сирока, у тебя на рисунке круг диаметром 2 метра. Или радиусом 1 метр.
А какой ширины шурф предполагается копать на глубину 2 метра? Я так понимаю, что в эту яму должен помещаться взрослый мужик, который при этом еще и лопатой размахивает. Так что ямка то совсем не маленькая получается.
Да и не иголку искать надо, а взрослого человека ростом почти с диаметр круга. Или на руку, или на ногу в любом случае наткнешся.
А что мешает заглубившись на метр еще раз свериться с бипером и подкорректировать направление шурфа?

Автор: Starikan 15.12.2008, 11:17

АнтонА опередил! +1!
Умней меня, однако, быстрее думает!

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 11:18

кстати, ч какой глубины слышно громкий звонок мобильного телефона? вызов рации через тангету? на какой глубине работает телефон? в смысле сеть есть? Может имеет смысл позвонить на мобильник, послушать, понажимать вызов рации, послушать?

Автор: britan 15.12.2008, 12:08

человек лежащий под снегом вас будет хорошо слышать, но даже укричись он, вы ничего не услышите. Поэтому звонить бесполезно.

На счет вопросов, зачем хаотично тыкать, какую яму копать и т.п. - этому у нас было посвящено несколько дней с 9 до 9 - это типа долго. в общем вроде должны выдать пособие, можно будет попросить у того же Макса. Я правда пока не спрашивал, на сколько свободно его можно распростронять.

Копается не яма диаметром 2 метра, а совсем другая тема - к пострадавшему подкапываются сбоку, а не сверху (скорее всего вы на склоне) Все время при этом конечно бипер включен и корректирует направление.

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 12:18

таки какого диаметра копается яма на 2 метра в глубину??? Мы понимаем, что снег надо выкидывать из ямы выше головы? вы колодец копали когда-нить?

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 12:20

Мне нравится этот подход типа мы умениями выкапывать из-под снега делиться не будем и знаниями тоже - это денег стоит. ага

Автор: britan 15.12.2008, 12:25

еще раз говорю, копается не яма и не колодец. Снег выкидывается не наверх.
В общем лучше, чтобы я не перевирал, и просто даждаться, пособия, но про яму например могу рассказать.

1. получаем минимальное значение на бипере методом креста (значение Х).
2. находим пострадавшего щупом, щуп не достаем.
3. отходим вниз на расстояние 1.5Х по горизонтали от щупа
4. копаем отбрасывая снег вниз по склону. Копает только один человек, остальные просто выбрасывают снег назад. Как первый устает, по кругу меняются.
5. Таким образом к пострадавшему подходим не сверху, а сбоку и извлекаем его не наверх, а вбок - достаем из "стенки"!

Этим решается сразу несколько задач.
так копать быстрее
намного быстрее можно высвободить лицо и дать возможность дышать
Переломанного человека наверх вы не вытянете из ямы
если надо делать акью, то площадка уже готова

Автор: britan 15.12.2008, 12:31

глупости не говорите. я могу спокойно рассказывать все что знаю, но лучше спрашивать профессионалов, которые были на этом купсе, а не меня или читать исходный материал. про пособие я просто не знаю, можно ли его свободно распространять. его канадская версия например закрыта - я тут при чем???
курс читал шеф-гид CMH Кевин Боекхолт. Таких профессионалов к сожалению в россии просто нет. И в мире совсем чуть. На курсы звали всех представителей всех российских хели компаний свободно, правда приехали совсем не все.
я не хотел бы много тут п..ть просто потому, что перевру - было реально много очень важного материала и записывать не было времени. Поэтому я не хочу тут на форуме без картинок лепить отсебятину. Я думаю, что вопрос с пособием должен решиться в ближайшие недели. У меня его на руках нет, сейчас только 1 английский вариант на Камчатке.

Автор: britan 15.12.2008, 12:35

и еще такая тема: там много говорилось о том, как искать бипером, как копать, как искать щупом, но почему так - нет нормальной обоснованной теории - это просто подход, но подход, который вырабатывался в Канаде на основании дорогостоящих исследований. Типа принимайте на веру, хотя и у них там есть свои проблемы.

Если пособия в итоге не будет, то я могу попробовать по памяти написать все, что запомнил, но без картинок чуть тяжело будет объяснять..

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 12:54

в памяти стоит несколько картинок с трагических кировских лавин с очевидным копанием на довольно плоском, а не на склоне в 30 градусов крутизны. посему копание сбоку с откидыванием снега вниз кажется не всегда применимым...

случай с антонио - так же само - попали на плоском - на выкате типа...

картинка с которой начинался этот тред тоже яма копалась на плоском...

Автор: britan 15.12.2008, 13:13

в общем по-любому подкапываться надо сбоку. если вы говорите про 2м глубины и при этом он на плоском, то ситуация необнадеживающая. На выполаживании снег конкретно прессуется. Почему сбоку? просто потому, что нам так сказали. Сказали, что так быстрее и лучше и меня спрашивать почему так бессмысленно - я ни разу не принимал участие в неучебной спас операции. Хотя опыт серьезных учебных операций очень помогает.
Я всегда раньше тренировался отдельно копать и отдельно искать бипер закопанный на 50см на плоской полянке со следами ведущими к месту закопки Может слегка утрирую.
Реально очень полезно тренироваться на склоне, когда закопано несколько биперов на разной глубине и некоторые рядом! Надо за минимальное время выкопать максимум живых - тут надо и копать правильно будет и искать уметь. Если просто 1 раз попробовать, сразу становится понятно, что не все просто. Лучше всего процесс писать на видео - так было у нас, тогда потом видны ошибки хорошо.

Автор: siroco 15.12.2008, 13:16

АнтонА, при чем тут вообще копание?
Копание - отдельная тема..

Речь идет о том, что щуп все же нужен (как бы не стремно было его применять непрофессионалу).
Т.к. без него можно сильно ошибиться и потерять кучу времени при копании.

На картинке показана возможная зона (диаметр 2 метра), в которой при погрешности определения места залегания жертвы всего в 10% при точном поиске, возможно наличие минимума.

Отступив от точки влево-вправо на 1-1.5 метра - может получиться уже очень значительная ошибка.

По той же причине (потеря времени) - метод "вырыть ямку и подкорректироваться" тоже не подходит.

Мне вообще странна твоя манера ведения беседы..
Если ты нашел ответы (теоретические, кстати) на все вопросы, которыми понукаешь тут в ассортименте - поделись и расскажи..

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 13:31

Мое образование и профессиональная деятельность приучили к реальному взгляду на окружающий мир. Если мы говорим об измерениях и поиске, то речь должна идти об измерении с заданными погрешностями и поиске объекта определенного размера. нет цели найти бипер размером к книжку, есть цель найти объект, к которому привязан бипер. Этот объект имеет размер порядка одного-полутора метров. Яма, которую мы будем копать имеет минимальный размер порядка полутора метров в диаметре. Посему точность обнаружения места копания в полтора метра кажется абсолютно достаточной. Щупом я тыкать пробовал. Я пробовал тыкать щупом в человека и в снег. Я разницы на заметил, человек явно мягче снега, посему найти в отложениях левую чцель как нефик делать, так же проткнуть чела как нефик делать. Если люди проткнули бипер, то уж проткнуть лицо или шею, которое по площади больше бипера - ваще нивапрос.

Копать сбоку - замечательная идея, только вот вероятность того, что вы таки копнете сбоку и не промажете на метр, или не попадете сверху какая? Да 50% или да, или нет. Когда начнешь копать никогда не знаешь на какую часть тела наткнешься и в каком месте - сбоку, сверху, влева, справа... Первая задача - выкопать дыхательный пути, а подымать и эвакуировать - это другая задача, нес вязаная... . Освободили дыхалку, чел дышит - можно расслабиться и итти за бульдозером, или искать следующего. А вокруг этого можно копать скока угодно - хоть сбоку, хоть с краю... если не дышит, то тоже принимать решение - вытаскивать как придется, или копать под акью подъезд...

у вас щуп какой длины - 2 метра, или три? А если чел на глубине на 10 см дальше щупа? А если на глубине всего метр? Полезность щупа, на глубине 1 метр тоже утверждается? А на глубине два тридцать пять?

с глубины 1 метр вызова громкой рации не слышно? А с 20 см?

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 14:37

Хоть и не про биперы, но впечатляет http://www.risk.ru/users/gaugin/5746/ видиво особенно.

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 14:40

Манера ведения дискуссии действительно удивляет. Я не понукаю вопросами, я их задаю. Но почему-то все их игнорируют. Накрайняк говорят - заплати деньги, съезди обучиться, а так мы тебе не скажем... Вот это действительно удивительная манера ведения дискуссии...

Автор: sondre 15.12.2008, 15:05

мне кажеца что эта фраза какаято надуманная,без обид
ведь после несчастного случая(я о работе наших мчс-российских) наверняка пишуца официальные отчёты чтогдекак ...проанализировав эту статистику можно ответить на все поставленные вопросы-как искать где и чем копать и тд...другой вопрос открыты эти сведения или нет...в кировске когда откапывали погибших использовали ратрак,который просто срезал снег слоями по 50-80см,а затем был выкопан именно "колодец"...

Автор: АнтонА2 15.12.2008, 15:16

по поводу тренировок - попробуйте повесить биперы на дерево на высоте 2 метра и поискать их в лесу... это проще и позволяет искать "глубоко закопаные" биперы и без следов закопки... Если не сказать ищущим, что бипер висит на дереве, то эффект потрясающий. Я так долго пытался под йолкой найти бипер... и копал активно... не нашел... ибо падонки повесили его на йолку... но место определилось очень точно

Автор: britan 15.12.2008, 22:18

нет.
дело в том, что в россии не кому заказывать исследования за несколько миллионов долларов - таких заказчиков просто нет. вот ты закажешь? и я тоже не закажу. а в канаде заказывают. платят деньги, а если эта инфа кому-то нужна, то ее покупают, ее не обязаны открывать и насильно раздавать бесплатно.
Например нам показывали картинку, как на склоне выкопали 60 !!! рашблок тестов. мы один копали большой тусой минут 20. это сделали просто за тем, чтобы понять, на сколько можно полагаться на результаты этого теста.
в канаде это дело заказывают страховые компании, дорожные компании, та же CMH. а у нас это не по карману никому.
и разговоры про то, что есть статистика, ее можно проанализировать и т.п. - кто ее анализирует? во всем приэльбрусье я думаю, что кроме комарова никто шурфы не копает, наблюдения за погодой не записывает.

мысль проста - там люди работают, делают выводы, а мы можем просто этими выводами пользоваться. ну или не пользоваться, а биперы на деревья вешать - решать каждому за себя.

Автор: sondre 15.12.2008, 23:08

все снеголавинные службы россии(хибины,кавказ,сахалин...и др) проводят регулярные наблюдения за погодой и состоянием снега..комаров -инженер(или кто он в должности) выполняет тот же список обязательных работ..они(работы) регламентированы и наблюдатели не отходят ни вправо ни влево не на шаг-это правильно
в хибинах те же шурфы копаюца раз в декаду в различных л/о ,при снегопадах и метелях копаюца внеочередные....тот же Ю.Селивёрстов при мне перерыл весь 25 и юкспор(он работает в проблемной лаборатории лавин и селей в мгу) про хибины спроси у Сноумена про-он те расскажет скоко в месяц шурфов копает..
Андрей!я не хочу тебя обитеть,ни в коем разе..но все эти сказки как там зашибись ,а тут ни кому ничё не надо не соответствуют действительности..в своё время в2001 к примеру,книга СЕНС оф сноу была презентована на лавинной конференции в г. Кировске американским лавинщиком и один её экземпляр лежит у мя дома ,то есть чел привёз её и раздал бесплатно тем кто присутсвовал и доклад по неё делал,там же выступали лавинщики из ещё 10-15 стран и наши тоже..не просто бла бла,а именно о развитии борьбы с лавинами,причём во всех видах человеческой деятельности от туризма до строительства горнорудных предприятий и эксплуатации дорог ...конференция эта ни разу не секретная и таких как она по миру случаеца не одна в год..
просто фрирайд(как я понимаю мы здесь через призму этого напрвления) не такая уж большая песочница и людей с прфлавинщиков в ней по пальцам пересчитать,всё остальное перелопачивание интернета и литературы и собсьвенная интерпритация понятий о снеге и процессах в нём происходящих
Вопросы которые задаёт АнтонА правильные

PS
ЦЛБ (центр лавинной безопасности) ОАО "апатит" основан в 1936 году....как ты думаешь кто оплачивает его работу? правильно горнорудная компания ....

где противоречие и отличие от канадской практики? я не вижу

Автор: britan 16.12.2008, 0:06

я не говорю, что там зашибись, а тут кал. Но так и есть ))))))))) Просто там гиды работают правильнее (я не сказал лучше, хотя и это верно), чем у нас, хели компании оплачивают исследования и т.п., а у нас не оплачивают и все. Те исследования, которые оплачивают большие НЕ фрирайд компании нам полезны, но не только на них все держится - они не оплачивают народ, чтобы те пробовали копать людей из лавин. А в канаде это оплачивает cmh и другие компании вскладчину. Просто у нас у компании "вертикальный мир" например нет денег. Что тут непонятного? В этом и есть отличие.

А ты вот типа гидом работаешь, так ты лично часто шурфы копаешь? или еще кто из твоих знакомых гидов. А как работает Кевин я видел года 2 назад лично. На проведение теста на давление уходит не более 10 минут!!! группа в это время просто тихо стоит и ждет. Параллельно другие гиды делают тоже на других склонах и обмениваются инфой по рации. Ничего подобного не видел в России никогда!!! И так каждый день. Часто не 1 тест за спуск! И погоду записывают не какие-то там службы, а ГИДЫ и не 1 раз в день и 30 лет подряд! Разница очевидна? Ты как часто наблюдения за погодой записываешь? Я на градусник смотрю 2 раза в год, не отвалился ли.

Так что все это тут просто пустой гундеж. Есть люди, которые умеют работать и приезжают сюда учить нас. Не хочешь учиться - не надо, хочешь - всех позвали.

Автор: sondre 16.12.2008, 0:23

шоу бизнес
на хрен чё то копать когда есть сводка метеослужбы о ветре количестве осадков за последние пару суток и постоянное проживание в районе катания


ваще то я типа инженер центра лавинной безопасности

Автор: siroco 16.12.2008, 1:35

Мне вот еще кажется что хели покрывает довольно большую и отдаленную от простой доступности (типа канатки и пешие походы по 1-2-3 часа) территорию. Поэтому если например Чегет и обратку 25-ого еще можно чуять понятно чем за 10-15-20 лет проживания (и работы) в районе, то вот склоны, достигаемые на вертушке уже не совсем.

Кстати, посмотрите бонус-треки в "Under the influence" - там очень прикольно показано как Сейджа и Сета высаживают на какую-то полную жъопу на Аляске и как они реально боятся на вершине. Сейдж, стоя почти не шевелясь, РУКОЙ копает типа шурф, постоянно комментируя Сету, что мол вот тут похоже есть weak layer (слабый слой) и типа нафиг не надо ехать по "бескрайнему полю целины", которое лежит вот прям перед ними. Слышно (и есть субтитры) как они переговариваются в Сарджем (ведущим гидом Teton(а)) и что он им говорит в ответ. А потом они оба спускаются сбоку, по снежным шарнирам, не совсем флюентно, немного колупаясь, но в целом очень даже ничего

Автор: sondre 16.12.2008, 6:02

кстати,посмотрите фильм "Экстрималы" там немец телемаркер копает шурф перед тем как спустить лавину,этот процесс там показан очень подробно и драматично
Сирёг перечитай оттуотера,там описаны какими способами делается лавинный прогноз для больших территорий на первом месте именно метео наблюдения
ладно поехал на раьоту смотреть на градусники ,тьфу ,термометры их у меня 6.3из них показывают мах,мин и срочную температуру воздуха за каждые три часа,а 3 других такие же параметры снега,за такой же отрезок времени,а если дует ветер сильнее чем 6м/сек то каждый час ещё измнряется расход снега и каждые три часа кол-во осадков,вся эт информация передаёца в цлб ,где обсчитывается на ЭВМ по методу Байеса и уже потом выдаёца лавинный прогноз по Хибинам...

Автор: Starikan 16.12.2008, 6:12

Так ты взаправду инженер штоли??? Гы-гы-гы!!!
Инженер-долборайдер!

Автор: sondre 16.12.2008, 6:19

ну вот через 2часа это прочитает Биг Браза

Автор: siroco 16.12.2008, 7:52

Ты ж кино не видел поди еще...

Ну вот ты прилетел хз куда на вертолете? И у тебя есть метеонаблюдения, но не совсем из этого района (т.к. туда куда ты прилетел в 20-30 км нет станций вообще никаких). И чего они скажут тебе эти метеонаблюдения?

Я серьезно. Хочу разобраться как в относительно отдаленных от наблюдений территориях народу надо оценивать лавинную обстановку.

Автор: britan 16.12.2008, 11:47

http://whiteguides.ru/modules/guides/index.php?regionid=5
тут по ошибке написали, что ты гид... скажи, чтобы поправили, а то на лыжах кататься заставят! )))))))))))))

И еще: почему там лучше, а тут хуже - потому что они просто каждый день копают на всех экспозициях, а у нас профессионалы до сих пор спрашивают на хрен копать.

На счет обратки и Че - я много катаюсь на чегете и проживая там долго могу без проблем кататься и брать себе на хвост группу. При этом я не копаю тесты и шурфы. Приезжая в другой регион я уже ничего не могу сказать об обстановке на склонах. Это называется непрофессионал. Не называя имен я видел, как очень старый и известный наш гид катающийся только в одном регионе спокойно, не запариваясь, тащил за собой группу в новом для себя месте даже не попробовав предварительно понять, что за снежный покров и поругался с местным гидом, который попросил 5 минут, чтобы копнуть!!! Это непрофессионализм.
Метеосводки - это хорошо и очень полезно. Но наверху все всегда чуток отличается и Игорь это не хуже других знает. Другое дело, что на 25м слишком маленький регион, поэтому можно делать выводы, не выходя из дому.

Отвечу siroco: метеонаблюдения дают хорошую картину о том, что происходит около твоей метеостанции, какой снежный покров. Дальше ты мысленно этот покров переносишь на рельеф, делаешь поправку на отличающиеся погодные условия наверху и представляешь, как лег снег там. В принципе можно ехать, но желательно перепроверить себя - копнуть и там. Причем обстановка на склоне может оказаться как хуже, так и лучше.

Автор: Tux 16.12.2008, 12:04

Ты серьёзно думаешь, что метеостанция Сондре находится где-то у подножья горы?

Автор: mutant 16.12.2008, 12:23

Андрюх, а ты когда таскал за собой этого мега гида Кевина по Че (это тот с нью зеландии чел, я правильно понял?), он что так тупо верил тебе и не пытался копнуть-шурфнуть, чтоб убедится в безопасности в незнакомом для него регионе?

Автор: siroco 16.12.2008, 13:14

Это все наверное верно в низких горах типа Хибин.
Но вот в более высоких горах (например от 3000 до 4500) картина может очень качественно различаться.
Вот возьмем, например, МонБлан. С одной стороны (в Шамони) внизу +5-7, дождь стеной, все закрыто всю ночь бьют пушки и газексы всякие,а на другой стороне (Курмайор) солнце и минус 5-7
(январь 2005).

Если ввести еще такие параметры как экспозиция склона, преобладающие ветра итд - получается слишком много неизвестных...

Автор: Anya 16.12.2008, 13:22

- (голосом Юрки за кадром) Все хорошо, только январь 2003

Автор: Yar 16.12.2008, 13:27

... тот же голос, еще громче: не спорьте, дети, январь был 2004 года

Автор: АнтонА2 16.12.2008, 13:28

у меня все ходы записаны http://anton.vibrotek.ru/alp2004/

Автор: sondre 16.12.2008, 22:31

ты ща меня обидел ,реально,я канешна в провинции живу ,но кину уже видел и её у меня есть,гы
Сирёг на прогнозе НООА набираешь координаты и высоту и он те выдаёт почти правду


это понятно

ни разу не посмотрев на градуник? а вот скажи-ты вырыл шурф..позырил и чё ты там увидел..?слабый слой? насколько слабый? а если он слабый уже месяц,неделю? а если в этом месте чел 100 проехало уже..и что? а если ты там не увидел того про что читал,слышал? а он (склон) сцуко,взял и уехал вместе с тобой и хвостом..или ты просто у комарова спросил-я вон туда поехал,ничё?


достоврности ради-там написано кем где и склько работаю а на лыжах Андрюх! дай тебе бог столько и так прокатаца

Автор: britan 16.12.2008, 22:52

Я могу подробно описать, как катаюсь я (в плане безопасности), но я же написал уже, что я лох. И еще я уже написал ранее, что я тоже не копал шурфов никогда. И более того - я существенно больший лох, чем куча народу, катающегося так же как я (не следящего за погодой, не копающего шурфы и т.п.) и считающегося уже не лохами, а сказать я хочу, что они тоже лохи. Ибо есть правильный и профессиональный подход, выработанный годами и на тысячах живых и не очень клиентах. Этот подход нам сюда привозят из Европы, Канады, Новой Зеландии. Бери и перинимай. А я в ответ слышу, что у нас все пучком. Ну пучком, так пучком. Мне пофиг. Мне было интересно, я поехал на эти курсы. Кому-то было не интересно - не надо. В конце концов половина крутых райдеров на Че (включая чемпиона этого года) катит вниз со словами "Аллах акбар" и вообще без бипера, потому что он очень редко на Чегете помогает.
Ну если так, то зачем трындеть про это все. Итак можно точно сказать, что лавины на Чегете таковы, что либо ты жив, либо ни бипер, ни щуп, ни абс тебе ни к чему. На 25м возможно тоже - я не очень в курсе. И закроем тему, так как это нам не интересно. Спорить ради спора я больше точно не буду... по крайней мере в этой ветке )
Если будут конструктивные вопросы по курсу, могу ответить.

Автор: sondre 16.12.2008, 23:14

не сцать ! берём и перенимаем писбаблгамфройншафт

Автор: Ski_Baby 16.12.2008, 23:21

Я тут вспонил март 2006 года, соревнования.
Перед квалификацией выпал хороший снег. Утром члены судейской коллегии вырыли шурф наверху 3-го Чегета, рядом с бугелем и отменили соревнования до завтра Хорошо мы тогда покатались, а так стоял бы я и снимал и Женька разок бы спустился - паудер день пропал.
Правильно они не послушали Комарова, когда он сказал, что снег хорошо лежит.

Автор: АнтонА2 16.12.2008, 23:26

Звоню вчера родственникам поздравить с днем рождения - они такие довольные, хвастаются - купили машину за 3.5 килоевра... пытаюсь разузнаь че да как... оказывается они купили пылесос кирби... я акуеваю и тихо сползаю пацтол... а они все такие щастливые и радостные - рассказывают как это круто, какой акуительный пылесос и что им крупно повезло - купили в рассрочку на 18 месяцев и как им классно все продемонстрировали, как их облизали и т.п. Они щастливы, я их поздравляю, говорю какие же они молодцы, что они поимели такую акуенную вестчь и т.п.

Мля, у людей с деньгами всегда были проблемы... и тут такая радость... реально жисть такая интересная штука... и люди в натуре склонны верить в удивительное... кто в пылесос кирби, кто в чудодейственные шурфокопательные технологии... кто в бога, кто в аллаха, ко в иисуса...

Автор: siroco 17.12.2008, 0:08

britan еще молодой просто - что так вот все это тут прямо взял и написал..



Конструктивный вопрос: А есть статистика на этот счет?

Автор: siroco 17.12.2008, 0:15

АнтонА, вот ты разумный человек, но сейчас это слив ради слива... Выглядит просто глупо.

Есть общее желание - кататься интересно и безопасно.
Можно, конечно уповать на "все в руках Аллаха" или "Гора мне не принесет вреда", но это какая-то пещерная тема по сути..

А можно и что-то делать, т.е. наблюдать за природой, учиться ее понимать, чувствовать, изучать, предсказывать. Ну и фана и куража не терять при всем этом

Автор: britan 17.12.2008, 1:01

ну не сильно-то моложе тебя буду



за статистикой к старшим товарищам, хотя цифры меньше 10 в год по-любасу не статистика. в тех случаях про которые знаю я, народ погибал либо от травм, либо откапывались совсем не сразу, типа через неделю, как тех доскеров. В общем на Чегете ветра и рельеф опасный, поэтому там доски тяжелые и на скалах народ ломается. Если посмотреть кино всякое буржуйское, то обычно крутой чел валит по склону метров 500 перепад и снизу ровное выполаживание, а не кулуар со скалами по бокам. Поэтому там абсы, биперы и т.п. очень помогают, а на Чегете нет.

Автор: mutant 17.12.2008, 9:11

британ, ну ты красавец!
Что значит "Звали ВСЕХ, кто хотел, тот поехал"?
Это как ты представляешь, чтоб на камчатку приехали все, кому интересно?

Очевидно ведь, что одного желания недостаточно.

Ну мне интересно, например, и чё? Какой бюджет то таких курсов-поездки на камчатку ну хотяб от москвы до москвы, неговоря уж про из мурманска?

Так можно и в новую зеландию народ "пригласить" или ваще в антарктиду, а потом сказать, что кто не приехал, тому ничё неинтересно и ваще все лохи кроме тех кто там собрался....

А то такое ощущение из твоих постов, что типа позвали в соседний двор сходить нахаляву поучица нужному и полезному, а неблагодарные зазнайки забили на добрых альтруистов.

п.с. а народу интересно - подтверждение кол-во народа на 3,5 часовой лекции по лавбезопасности макса п.
чёш импортные чудо-мега гиды курсы на че не проведут или в наших пупырях? или им просто на камче покатать захотелось, а заодно и бабла срубить, тьфу тоесть благим делом заняться - обучить ВСЕХ кому интересно?

Автор: Ski_Baby 17.12.2008, 15:36

Да и 10 слишком много, лучше 0
Информация закрытая, для СП. Но случаи спасения были и по биперу тоже.

Чтоб не грустить, тут попалась фотография, снятая с правильной точки Гранде вообще отвес.

Автор: britan 17.12.2008, 16:48

>Что значит "Звали ВСЕХ, кто хотел, тот поехал"?
Это был курс для операторов хели-ски программ. Позвали российских хели-ски гидов. Приехали не все. Например ВертМира почему-то не было. Были не только хели гиды. Я просто лично давно знаю Кевина, поэтому был там.

>Ну мне интересно, например, и чё? Какой бюджет то таких курсов-поездки на камчатку ну хотяб от москвы до москвы, неговоря уж про из мурманска?
Я тоже очень был недоволен, что проводилось все на Камчатке - далеко и дорого, но организаторы с Камчатки - это и объяснение - им так было удобнее. Всем остальным нет - Кевину лететь плюс 10 часов к 36 до Москвы например.

>чудо-мега гиды курсы на че не проведут или в наших пупырях? или им просто на камче покатать захотелось, а заодно и бабла срубить, тьфу тоесть благим делом заняться - обучить ВСЕХ кому интересно?
Мы там не катались вообще. Курсы были с 9 утра до позднего вечера каждый день.
Так получилось, что у нас изменили обратный вылет и появился 1 лишний день, поэтому все за свой счет сделали 2 спуска с вулканов.

>А то такое ощущение из твоих постов, что типа позвали в соседний двор сходить нахаляву поучица нужному и полезному, а неблагодарные зазнайки забили на добрых альтруистов.
нахаляву ничего не бывает. Крутого гида привозят на 2 недели читать тут курсы. Это не бесплатно. Ты когда книжку покупаешь про лавинную безопасность, ты денежку отдаешь за нее? здесь так же. Многим гидам поездку проспонсировали. Мне само собой нет. Почему вообще нахаляву?????????????? ты работаешь бесплатно?
Вот Макс Панков молодец - реально большое ему спасибо, что он мало того, что книжку сделал, так еще ее и бесплатно раздает. Это круто и что тут еще сказать.

5 лет назад Кевин читал курс на Кавказе. Сейчас должен был снова на Домбае, но все поменяли. Причем ХелиПро (организаторы) сами ехали на Камчатку на это время из Мск и обратно. Почему - не знаю. Так что платили все.

И еще на счет Кевина и бабла срубить. Он владелец 2х хели-ски компаний на сколько мне известно. Думаю, что этот вылет для него был скорее именно альтруистическим, чем рубиловом бабла. В общем я не понимаю, откуда тут столько всего лезет сейчас? что я такого сказал, что это народ по живому режет?

А ты кстати типа при "комитете", так вот если чем комитет и должен заниматься, так это выбивать бабло на проведение таких курсов, чтобы все могли приехать со всей России и не за свой счет и послушать хороший курс желательно дней на 15 и еще желательно с вертушкой. Потому что многие кто хотел бы реально поехать типа Кирилла наверное (не знаю точно про него, не спрашивал, но думаю, что хотел бы) поехали бы, если бы им это оплатили. А пока надо сказать спасибо таким людям как Балу и Зон-Зам, за то что благодаря им многие в этом году услышали этот курс, кому было интересно и нужно и кто не стал бы это оплачивать из своего кармана.

В общем я не очень понимаю, о чем тут вообще звездеж.

Автор: mutant 17.12.2008, 17:19

андрюх, я тоже понял о чём тут звездёж, да ещё и в теме про пользу биперов, да ещё и в конфе в которой 99,9% участников-посетителей отношения к профессиональному гидству не имеют.

ну съездил, ну молодец! круто! (это я реально без иронии), то что все тут лохи в лавинах (за редким исключением и это исключение не я) итак понятно и чё теперь? что ты сам хотел сказать то своими постами?

То что бипер и щуп с лопатой необходим при фрикатании и учица у профессионалов это хорошо? дык вроде никто с этим не спорит.

Короче peace , чувак!

Автор: АнтонА2 17.12.2008, 17:23

ну почему не спорит... тут явно идет спор о нескольких вещах.

1. Таки нужен щуп или ну его нафик - копать быстрее а не щупать.
2. Тактика копания... где яму копать, какой формы и как вааще копать...

Вкупе - это тактика поведения в спас операции после того, как бипером нашли место, где копать или щупать.

Вот именно это и обсуждается.

Автор: morozko 17.12.2008, 17:41

Может что не понимаю,но если была одна теория,то что мешало камчатским приехать..ну в Москву к примеру?
Бред какой то

Автор: mutant 17.12.2008, 22:29

антона, а чё ты до сих пор в думках нужы ли лопата-бипер-щуп для внетрассового катания?

ну не знаю, я для себя давно решил, что если я провожу дофигадней в горах и потенциально подвергаю свою жизнь и жизнь моих друзей опасности внетрасс, ну уж более чем стораз в год.

то при, недай бог, хреновом раскладе я не хочу потом себя корить всю жизнь, что мне в поисках мог бы помочь (может быть, а может быть и нет) щуп или лопата или бипер....

поэтому пусть у меня будет ВСЁ, что может потенциально пригодиться.

другие мнения по этому поводу не приемлю.

п.с. а спорить как лучше всё это применять на практике - это другая песня и тут, конечно, неоценим опыт старших товарищей.

Автор: Betacarver 17.12.2008, 22:47

Классная фота! Теперь понятно, с каких точек снимают фильмы про мега-райдеров так, чтоб у зрителей челюсть отпала!

На этой фоте даже мой чайницкий маршрут от Куриной Лапы в Мечту Сноубордиста выглядит крутизной безмерной. Хотя реально трудно мне было только в самой Мечте. Все что выше - ненапряженное удовольствие.

Автор: siroco 17.12.2008, 22:51

Это ни разу не чайницкий маршрут..
А картинка ничего такая, понравилась.

Автор: АнтонА2 17.12.2008, 22:59

1. конечно. нафига мне щуп, если я сознательно не хочу его применять...
2. а это связано с пунктом 1. с собой надо такскать о, что ты будешь применять, еще и уметь этим пользоваться... а пользоваться по определенной методике, а не жарить шашлык на щупе и кататься с горки на лопате...

Опыт - именнно посему я и начал эту тему - чтобы собирать реальный опыт, документированный, а не из области ОБС. Пока всех из того, что я смог найти документированно - выкопали из плоского, посему то, ка нас учат великие гуры копать тут неприменимо. И это вызывает сомнение в методике... Но за методику большое спасибо - мысль очень интересное - если копать хотяб на 20 градусном склоне, то естессно рулез безмерный... А на 10 градусном склоне уже геометически неприменимо...

Автор: Larson 17.12.2008, 23:09

АнтонА, может во Франции в январе, если погода позволит, закопаем бутылку вина с бипером, лучше две бутылки с двумя биперами, а потом будем искать, тыкать щупом (у меня есть аж на 3 метра))) и копать лопатой из Окея?

Автор: АнтонА2 17.12.2008, 23:45

гы, там нету стока снега но можно попробовать выкопать яму на 2 метра в глубину... хотя имха лучше на дегустацию съездить а яму можно и в коробке выкопать...

Автор: Larson 18.12.2008, 0:16

а в Коробке столько снега есть? В деревне Гадюкино есть старая силосная яма, с которой силос как минимум 3 года не вывозили. Хочешь копнуть?
Но все равно предлагаю устроить тренировку с биперами 27-28 декабря у нас в Гадюкино. Могу маму предоставить в качестве прятальщика биперов. Еще можно на соседского спаниеля бипер привязать, а потом отпустить его побегать по деревне )))

Автор: АнтонА2 18.12.2008, 0:38

нет места лучше для тренировок, чем лес промеж 2 и 3м склонами в коробке... там удавалось прятать без следов... и искать в условиях приближенных - по крайней мере на склоне и ходить лишний раз вверх не хочется...

Автор: sondre 18.12.2008, 10:26

а вот чё интересно,пару тройку лет назад МЧСовцы после случая с эстонцем организовали в Кировскесвоего рода конференцию про ЛБ..пригласили всех с обоих сторон фронта..гидов,лавинщиков,туристов..это было афигенно интересное мероприятие..но что ещё интереснее -на нём не было НИ ОДНОГО!!!!!! туриста лыжника фрирайдера..хотя надо сказать что буквально за рукав тянули..гиды ,все без иключения и местные и неместные присутствовали...прчём там выступали люди с опытом работы в лавинах и проведении спасательных операций не в один десяток лет..
вот думаю -а если п в анонсе стояло с лекциями выступает джон из канады скоко гостей города посетило бы это мероприятие....

Автор: АнтонА2 18.12.2008, 10:44

Вопрос (просто вопрос):

А у этих людей опыт откапывания живых людей, или мертвых?

Автор: sondre 18.12.2008, 10:53

из лавины в оффске одного откопали живого,справедливости ради-он частично был на поверхности..а так всё больше ,увы мёртвых.....
кста там показывали мчсовский служебный фильм о спаоперации гдето на кафказе-кратко: туристы (вроде альпинисты или просто пешие) спускались вниз..лавина сошла сврху,а они уже на выполаживание в своего рода балке или овраге,зарошим недецким лесом..тут их накрыло..так вот там щупами тыкали,ибо биперов на них не было...а потом откапывали пиля бензопилами деревья в обхват как человек..
кино надо отметить сделано в стиле как в американских боевиках показывают с анимацией как лавина шла как информация поступала как организция вся проходила..

Автор: britan 19.12.2008, 1:20

ну тогда я просто отвечу: мне не интересна техника откапывания человеков ратраком, бензопилой и т.п. через неделю после сходы лавины. Хотя я верю, что ратраком это сделать быстрее, чем по правилам, как учат канадцы

Автор: Snowman_Pro 24.12.2008, 14:39

Что-то, учитывая все правила, народ у них гибнет тоже не по-детски.

К вопросу о правильном подходе, который нам привозят... ВСЕ (!) пострадавшие в лавинах, которых я имел несчастье видеть и участвовать в их поисках, находились на пологих участках склона. Копать сбоку, да еще по одному - лишняя трата времени, ИМХО. Да и потом, кто сказал, что там правильнее? Они что, истина в последней инстанции? Большую часть всего опыта борьбы с лавинами они набрали у нас (ну и может быть, в Швейцарии). Это признается даже ими - не моя отсебятина.

Опять же, по "кинам" экспертов с Запада ни разу не видел вырытый до почвы шурф: лень, условия не позволяют, для кина и так хватит или условия напрочь другие, позволяющие "курить бамбук" и не думать, что там происходит со временем в течение зимы? Не доверился бы местному гиду или кому-то там, кто не заглядывает в снег постоянно.

По теме: бипер необходим, чтобы спасатели долго в холоде и голоде не находились. Щуп реально помогает, если нет бипера на глубине до 3-м метров (есть и длиннее, сборные, но их найти очень непросто).

P.S. Макс Панков, конечно, молодец, я б такую книжку тоже бесплатно раздавал - чужого не жалко...

Автор: Abrek 2.10.2009, 22:52

Очень красноречивый пример применения бипера по делу - http://vimeo.com/6581009 обязательно со звуком!

ниже камент по-аглицки, откуда ясно что помимо наличия бипера герою невероятно повезло, но тем не менее

краткое содержание: чел дропанул первым из группы с камерой на лбу, сорвал лавину через 4 поворота; его протащило 450 метров в течение 20 секунд - он ничего себе не сломал и не разбил башку о камни; при нем был авалунг - но конечно же он не смог до него добраться; остановило его в положении "лежа на спине" а не как-нибудь по-другому; в последний момент с него сорвало перчатку и она осталась над лавиной - круг поиска существенно сузился.
Спасательная операция заняла 4 минуты 28 секунд,
по ссылке - запись с налобной камеры, 8 минут - жесть как она есть...

Автор: morozko 3.10.2009, 8:55

Теперь в каждой теме будем поднимать этот баян?

Автор: smagau 3.10.2009, 9:26

как показывает практика-надо поднимать "этот баян" и как можно чаще.скоро сезон...леминги на низком старте...

Автор: Dr. Nik 4.10.2009, 23:08

+1

При этом мой опыт показывает, даже такие видосы ничему народ не учат: большинство поохает, посочувствует и продолжит дальше тошниться в больших горах. Ни о каком изучении матчасти (скучно) или покупке снаряжения (дорого) и речи не идёт.

Автор: sondre 4.10.2009, 23:15

как подсказывает мой опыт-хоть 25 часов смотреть эти видосы,изучать матчасть и даже закупать её -пустое,у 90%попавших в горы всёё это забываеца или агоняеца в дальний угол мозга..остаёца только"поехали туда,мочим здесь и тд.. вот благодаря этому мы потом и смотрим подобые олики,изучаем матчастьблаблабла...замкнутый круг

Автор: Vova Jager 5.10.2009, 21:59

Я тоже спросил у иностранца с АБС-ом в Гульмарге ка он его туда провез, сказал что бритиш айр и люфтганза разрешают - из России посоветовал летать из Финки. Но это он до Дели долетел спокойно, а из Дели до Шринагара ему на местном прелете индийскими перевозчиками провезти АБС не дали - сказал, что как то договаривался, чтобы в Гульмарг привезли АБС отдельно, уже не понял точно как, вроде на машине.