Версия для печати темы

Автор: Sunny_© 3.8.2021, 0:42

На сайте Декатлона заблудился в неологизмах
https://www.decathlon.ru/recom_alpinism_verevka.html
Раньше думал что веревки бывают статическая и динамическая, основная и вспомогательная (репшнур). А теперь вон оно как...
Что за новые веяния такие, просветите плз?
Пошел купить что нибудь легонькое, 7 - 8 мм для катания на лыжах и прогулок по ледникам вдвоем-втроем, чтобы не переть на себе в гору 50 метров основной. Но, почитав про матчасть, чего-то загрузился и напрягся. продавцы, естессно, не в теме.

ЗЫ. Заодно, если кто помнит, сколько метров веревки надо для спуска в la Voыte?

Автор: Hermit 3.8.2021, 9:35

веревка основная - держит фф2
полуверевка - в одиночку фф2 не держит, обязательно должна использоваться сдвоенной
для катания полуверевки 8мм должно хватать, для аккуратных дюльферов.

Автор: Maks SS 3.8.2021, 9:40

фф2 - ?

Полльзуюусь симондовской веревкой на скалах 3-й год. Доволен) рабоать куда приятнее чем с коломной

Автор: Hermit 3.8.2021, 9:47

https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_factor (f) is the ratio of the height (h) a climber falls before the climber's rope begins to stretch and the rope length (L) available to absorb the energy of the fall.

Автор: Sunny_© 3.8.2021, 12:26

Интересно. Не знал раньше про такие тонкости.
Но тот же Декатлон позиционирует "двойную веревку" (по их терминам) для хождения по ледникам. С моей точки зрения там ФФ2 точно также возможен как и на стенках... Не так?

Здесь ты имеешь в виду наверно "двойную веревку", twin rope по их терминологии?

Автор: Sunny_© 3.8.2021, 12:30

Вопрос не выборе производителя, а о назначениях разных веревок, допустим, одного производителя.

Автор: Hermit 3.8.2021, 12:34

полуверевка = двойная веревка

тут важно не "на каком рельефе", а вид срыва. по-простому: правильная верхняя страховка или спуск дюльфером исключают срыв с фф2. а вот когда выходишь над точкой страховки и летишь вниз, то не важно: ледник или скала или еще что. важно сколько пролетел и до какой скорости разогнался прежде чем веревка выбрала всю слабину и начала растягиваться как резина.

Автор: Sunny_© 3.8.2021, 13:41

Почему-то в Декатлоне это разные вещи

Я имею в виду не лазание по стенкам, а хождение в связках, не обязательно по леднику, можно и по гребню. Вот какой, интересно, фактор если товарищ обрушит снежный мостик а я , теоретически, успеваю вцепиться когтями в лед. Расстояние между идущими обычно метров 15, несколько метров лишней веревки кольцами в руках.

Автор: Hermit 3.8.2021, 13:56

расчитывается исходя из метров свободной веревки. ослабит фф врезание в снежную кромку и протаскивание второго в связке. по-простому: чем меньше лишней веревки тем лучше.

Автор: MashaVV 3.8.2021, 14:43

Санни, если ты спросишь альпинистов, то они тебе ответят, что по ледникам можно ходить только с теми веревками, которые позиционируются как основные.
Кстати, скитурили с Шестихиным - тот же подход.
На веревке должна быть написана единичка.

Автор: MashaVV 3.8.2021, 14:44

Какой ужас.

Автор: MashaVV 3.8.2021, 14:47

Покажи. Не нашла на сайте - только одинарные и двойные. И еще прикол в виде "универсальной" веревки
Но да, половинная и двойная - это одно и то же. У двойных часто половина помечена, либо разные половины имеют разную окраску - удобно.

Автор: MashaVV 3.8.2021, 15:17

Тут я могу чуть ошибаться, надо поднимать матчасть.
Фактор падения 2 получается, когда первый лезет по вертикали или отрицальнику с нижней, вылезает на сколько-то над точкой страховки, срывается и пролетает вниз две длины веревки, на которую вылез над точкой страховки. Вылез на метр - пролетел два.

Соответственно, если ты по вертикальному или отрицательному леднику лезешь вверх, крутя буры, то при срыве у тебя получится фф2.
Если ты по леднику с положительным наклоном лезешь вверх, крутя буры, то будет фф2 за вычетом трения об снег/лед.

Если ты идешь по горизонтальному леднику и падаешь в трещину, то ты пролетаешь столько, сколько веревки выдаст тебе напарник, а фактор там 1. Все кольца в руках - это дополнительная глубина падения твоего или твоего напарника с фф1. Поэтому веревка должна быть без петель, колец и провисов, тогда напарник начинает сразу тебя задерживать. Да, для удобства ходьбы она чуть провисает и касается снега обычно, но это максимум.
Добавлю: если видно сложное место, его можно преодолевать вообще с натянутой веревкой между напарниками, визуальным контролем или даже организацией точки страховки.

То, как затирается веревка, зависит от края трещины, - в снегу затирается очень хорошо, на льду - сам понимаешь, плохо.
Было эпичное видео тренировок падений в большую трещину на льду. Никто не удержал...

Статика - динамика. По идее, для горизонтального ледника достаточно статики. Она удобнее для спасработ. Если предполагается лазание вверх с нижней - только динамика.

Автор: Sunny_© 4.8.2021, 17:50

Спасибо, теперь более или менее понятно.

Ну Серега - известный лось. Он и рояль в гору упрет и останется сил сыграть на нем. А мне уже приходиться считать каждый килограмм на своем худом горбу.

Автор: Sunny_© 4.8.2021, 18:32

Тут непонятки. По ссылке Хермита высоты срыва надо делить на полную длину веревки. f=h/L
То есть если я залез вверх на 3 метра, вщелкнулся, поднялся еще на метр и улетел на два вниз, то f=2/4=0,5. А если я залез на 10 м, вщелкнулся, поднялся еще на метр и улетел на те же 2 метра, то f=2/11=0,18. Фактор 2, если верить этой статье, может случится только если веревка по дороге вообще никуда не вщелкивалась: пристегнулся снизу, полез наверх и улетел ниже точки старта, на всю длину веревки.

Здесь мне странно: меня учили по другому, и не один, а одинаково разные инструкторы в разных лагерях.Всегда излишек веревки есть, его несешь кольцами в одной руке, в другой ледоруб. Потому что скорость движения и расстояние между идущими все время меняется. Если отпустить товарища внатяг на всю длину веревки, то ты его сбросишь с неудобного места когда чуть замедлишься, или он тебя сбросит если чуть ускоришься. Небольшой запас в несколько колец дает возможность закрепиться когда напарник начал падать, чтобы начать его страховать. Иначе он просто тебя сдергивает и летите вдвоем. И близко друг к другу по ледникам нам не советовали ходить, дабы двойным весом не продавить что нибудь висящее. Метров 10-15, не меньше. На коротком поводке вроде только гиды в Альпах водят, в России так не принято.

Автор: MashaVV 5.8.2021, 17:34

Да, ошиблась таки. Хорошая статья от Петцля https://petzl.ru/article/fall-factor-about, в которой показано, как легко получить фактор =1 и при длинной веревке.

Автор: Hermit 5.8.2021, 17:37

мы ходили без свободных петель. небольшая слабина на веревке для того, чтобы не поддергивать напарника и для времени среагировать. именно тогда нас научили австрийскому проводнику. собрал на себя лишние кольца, завязал австрийца и вщелкнул его в обвязку.

Автор: MashaVV 5.8.2021, 17:50

Гм. Если ты скитуришь и у тебя в руках две палки, то кольца - в зубах? ))
Из последнего меня учил ходить по ледникам Володя Молодожен, мастер спорта и плюс один из главных теоретиков сейчас в ФАР. Наша техника хождения по ледникам полностью устроила Сергея Шестихина, который тоже является сертифицированным гидом.
Общая идея в том, что нужно следить на напарником и идти всей связке в одном темпе. Веревка не совсем в натяг - расстояние же метров 10-15-20 (зависит от количества участников и длины веревки), она провисает, так что скользит по снегу хотя бы середина.
Если нужно остановиться, то, чтобы никого не сдернуть, дается команда "стоп". На углах при подъеме зюкой задний притормаживает, пока передний повернет, затем передний дает повернуть заднему.
Если напарник летит в трещину, тебе нужно тоже упасть и зарубить ледоруб, куда в этом случае деваются кольца? Обычно - бросаются, и на их длину напарник уходит в трещину.

Я в жизни один раз проваливалась по грудь - как раз на провис веревки. Шла второй. Ну, мужики дернули и выдернули меня из трещины. Несколько раз одной ногой, но это ерунда.

Ну, и был большой холивар на риске... Вот, на тебе блог от Молодожена на эту тему. https://risk.ru/blog/215168 (посмотри профиль еще).

Автор: MashaVV 5.8.2021, 17:53

Да, именно так. А откуда лишние кольца?
Вообще, если нет второй веревки, например. одна связка, два человека, одна веревка, то для упрощения спасов, веревка делится на 3 части. По две - на людях, одна - между ними. ТО,что на людях, завязывается так, чтобы потом эту веревку было легко снять и использовать для собственной страховки - подойти к челу в трещине. Только вот узел там... не тот австрийский проводник, который я знаю как австрийский проводник

Автор: MashaVV 5.8.2021, 17:54

http://prouzli.ru/uzly-dlja-alpinizma/10-avstrijskij-provodnik.html
Такой?

Автор: MashaVV 5.8.2021, 18:00

Некогда смотреть, но этому человеку я доверяю, пока не услышала от него ничего неверного
Организация связки на леднике в скитуре
https://www.youtube.com/watch?v=7WqDnUNhvFY

Автор: MashaVV 5.8.2021, 19:19

Добавочка именно про хождение по ледникам. Прям показано, как нужно идти
https://www.youtube.com/watch?v=Dvrf52HdBSg

Автор: Hermit 5.8.2021, 20:20

да, он.
петлями сокращаем веревку. не всегда удобно идти на расстоянии 50м.

Автор: MashaVV 5.8.2021, 20:59

На 50м в принципе неудобно идти. Кроме описанных в видео случаев трещин шириной 20-30 м на Аляске или в Гималаях, когда надо идти на 50 м...
Видео оба посмотрела - все так, по последнему слову техники безопасности.
Правда, хвосты на себе для спасработ предполагают, что вы умеете ими пользоваться.

Автор: Sunny_© 6.8.2021, 1:27

Да, этим тоже пользовались. если надолго - узлом, если ненадолго - кольца в руки , выдать если что. 50 м никогда не бывало, т.к. в группе одна веревка не на 2 человек а на 4-6. Так что в 50 м веревку встегнуты человека 4, 10-15 метров между идущими.Я не про скитур а про треккинг и альпинизм.

Автор: Sunny_© 6.8.2021, 2:14

Ну да, толково все мужик рассказывает. Про "руками человека не удержать" - согласен. Как нас учили, речь шла не про удержать в момент срыва, а притормозить в начале падения и успеть закрепиться самому пока не нагрузилась твоя обвязка. И очень лихо он становится на лыжах на канты, тормозя условно упавшего. Когда мы ходим в ботинках/кошках без лыж - хрен так удержишься. Без лыж надо именно падать на снег, на это надо время. Да и лыжи если на рамных креплениях переключены в ходьбу мне кажется тоже так мгновенно не развернуть. Так и хочется спросить - он реально кого-нибудь поймал так, как показывает?Но в общем да, все по делу. На мой взгляд, оба подхода не противоречат логике. Вопрос только определить область применения каждого из них.

Возвращаясь к веревкам, предлагаю подытожить на примере. Вот обсуждаем мы друзьями идею в сентябре на Когутаи (ежели чего - вэлкам). Там много топанья вверх, некрутой ледник, в сентябре открытый, без ледолазанья, и немножко скальных гребней; один невысокий дюльфер. Что туда взять? По мне - 30 метров толщиной 7.5 там за глаза и за уши хватит. Как полагаешь? Или все же взяла бы с собой основную? Разница в два кило.

Автор: MashaVV 6.8.2021, 11:14

Мы с мужем ходим с основной, динамикой. 9,2 мм. Возможно, сейчас я бы купила двойную, надо вес сравнивать.
Видела своими глазами основную толщиной 8,7мм, 2,65 кило на 50 м (на скитуре использовали как раз), Маммут Сирена.
С длиной можно играться.
Но ты должен определиться: зачем тебе веревка?
Только на дюльфер? Тогда выбирай под него, а остальное просто идите без связок.
Или все же возможен срыв? Если да, то каковы могут быть последствия срыва? Где, как, как доставать человека, если, не дай бог, головой или рукой ушибется и сам не сможет вылезти? Хватит ли 30 метров семерки для спасательных работ?
Опять же, дюльфер какой - последний спускается с нижней или нужно сдергивать? Хватит ли длины? Если с нижней, то он не срывается или таки возможен срыв (с каким фактором)? Что будет, если на дюльфере на веревку упадет камушек?

Автор: Sunny_© 9.8.2021, 1:19

Думаю что ты права. У тебя и квалификация выше и опыта больше. У меня только 3-й разряд.

Со мной ожидаются двое новичков, так что на гребневом маршруте лучше связаться на всякий случай. Да и на леднике тоже.Правда, парни не определились еще. На последнем совещании сказали что уже вместо Когутая хотят на Эльбрус.

Автор: MashaVV 11.8.2021, 13:37

Задокументированная квалификация у меня не выше, ее просто нет
А опыта, думаю, да, побольше.

Вот смотри. Гребень. Ты идешь с новичками одновременно. Если, не дай бог, срыв - что происходит и чем это чревато? Конечно, это зависит от сложности гребня. Может, он простой "широкий осыпной" и в паре мест придержать нужно просто. Тогда внимательно изучить описания. Мы попадали на единичках на совсем не единичковое лазание.

Автор: Caliber 15.8.2021, 11:17

Так вроде, если возможен срыв движение в связке подразумевает организацию страховки и прохождение опасного участка по одному (один страхует второй одет), а не переть тевтонской свиньей - все вдруг (как говорил мой инструктор)
Или за 40 лет в альпинизме все кардинально изменилось?

Автор: Caliber 15.8.2021, 11:17

Так вроде, если возможен срыв, движение в связке подразумевает организацию страховки и прохождение опасного участка по одному (один страхует второй идет), а не переть тевтонской свиньей - все вдруг (как говорил мой инструктор)
Или за 40 лет в альпинизме все кардинально изменилось?

Автор: MashaVV 15.8.2021, 13:25

Про гребень же?
Если есть возможность закладывать веревку во время движения за элементы рельефа, то можно двигаться одновременно.
Второй вариант - комсомольская страховка. Когда второму нужно прыгнуть на другую сторону от сорвавшегося. Мне оно не нравится - навык должен быть охрененным, но я знаю случаи применения среди близких друзей и видела (была, сошли - вернулись) маршруты, которые по другому вообще не пройдешь, слишком длинные гребни.
Да тот же Монблан, классика. Там есть два участка с шириной гребня сантиметров 50-60, в одном месте еще трещинка узорчатая. Срыв возможен? Да. Но все идут одновременно.
Спуск с Aiguille du Midi на плато, летом это тоже тропка 50-60 см шириной.

Вообще говоря, срыв-то возможен практически везде. Гребней шириной метр и плоских при этом крайне мало. Все - на личной технике участников. И участники в зависимости от своей техники выбирают, в каких случаях нужно страховать по-честному, со станциями, а в каких - двигаться одновременно.
Ну, еще пример. Мы когда на Казбек ходили, в связке прошли только низ, плоскую часть подъема, где вероятно закрытый ледник, а потом развязались и шли по отдельности. Склон, в нем тропа, сорвешься - точно сорвешь второго, опять же, идти не в своем темпе тяжелее. Встречные местные гиды очень ругались Но при этом оправданно, что гид клиента ведет на веревочке.

Автор: Caliber 15.8.2021, 16:46

Что б сорваться с гребня 50 см шириной тут помощник нужен! (с) Или ты про горный туризм с огромными мешками?

Клиент за то деньги заплатил, что б его на веревочке водили!

Автор: АнтонА 15.8.2021, 17:05

С агуй де муди .... Когда были не провешены перила, у нас не было кошек у единственных и была трещина поперек, то ... В общем не надо так делать...

Автор: Caliber 15.8.2021, 18:02

Вася, мы же ж про сурьёзный альпинизм с веревками, а не про долборайдинг

Автор: MashaVV 15.8.2021, 18:23

Ну, вообще говоря, чуть пошатнешься - и кирдык, требует постоянного неотрывного внимания. Нужна некая привычка как минимум.
При мне в Альпах связка из 4х товарищей улетела с гребня... Хорошо, внизу, перед трещинами ледника, было выполаживание, на нем и остановились.
А на Aiguille du Midi тройка вышла, прошла метров немного, еще до начала спуска, средний присел, что-то посовещались и мелкими шажочками назад-назад. Видно, клиенты не были морально готовы
Фотки примеров гребней есть, но лень уменьшать...
И с этой точки зрения на Эльбрусе вообще некуда падать - там и гребня-то нет, и тропа широченная, а тем не менее не зря трещины под Косой называют трупосборником. И регулярно туда кто-нибудь улетает. Но на Эльбрусе я тоже против связок в любом случае, кроме как сочетание гид-клиент. Там гид выбирает, как ему удобнее. Еще там употребимы связки, когда полная невидимость - просто чтоб не потеряться.

О, нашла видосик, это уже верхняя часть, но там и на подходах неплохо. https://www.youtube.com/watch?v=3sabBJHd8Q8

Автор: Caliber 15.8.2021, 19:01

Ну восхождение "требует постоянного неотрывного внимания", особенно по сложному рельефу! Иначе это теперь трэкинг теперь называется.

На видосе выгул клиента гидом? Смысл идти на 2 м веревки?

Автор: Zeppelin 15.8.2021, 19:49

зачем тут веревка? 1й падающий гарантированно сдернет напарника.

Автор: MashaVV 15.8.2021, 21:57

Вероятно да, но они и не с клиентами так ходят. То есть я точно видела две связки на гребне на коротких веревках не гида с клиентом. Альпы...

"требует постоянного неотрывного внимания" - это не так. Кучу примеров можно привести от простого рельефа к сложному.
Простой - тот же Эльбрус у нас трекинг? Казбек? Ленина? Маршруты классифицированы в классификаторе альпинистских маршрутов, хоть их и раздели в последней версии.

Автор: Caliber 15.8.2021, 22:32

Именно так! фактор высоты, погоды, невозможность быстро и безопасно сойти с маршрута все это требует постоянного внимания и это восхождения, ну это я так думаю.
Пример трекинга, в моем понимании, http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic=60283&view=findpost&p=1676694 У них же было восхождение на Эльбрус, там даже в отчете все по другому.

Автор: Caliber 15.8.2021, 22:38

Саша, там широкоугольник гоупрошки вносит такой ужос в перспективу изображения, на самос деле все выглядит не так страшно

Автор: MashaVV 15.8.2021, 23:42

Я ходила на Эльбрус два раза, на Казбек и на Ленина не дошла, но до 6100 поднялась. И по рассматриваемым гребням ходила немного.
Это абсолютно разное "постоянное внимание".
На вот таком гребне ты контролируешь каждый шаг, причем очень внимательно, потому что страховки - по факту - нет, а падать как бы не хочется. На скальном - уже лучше с вариантами, там, как писала выше, рельефом можно пользоваться.
А на этих высоких горах - идешь себе и идешь, конечно, обращая внимание на погоду, но это не требует напряжения на каждом шаге. Я вообще там засыпать пыталась, кроме Казбека, он низкий. И сесть посидеть отдохнуть можно в любом месте.
Ну вот гребешок попроще, я иду, это тот же Лискамм, но в самом начале сложностей. Морально были не готовы, попробовали попеременно - долго. А еще ветер порывами. Вернулись

Автор: Sunny_© 16.8.2021, 1:46

Гребни на "двойках" которые я ходил попадались такие что местами можно реально сесть верхом, свесив ноги в разные долины. А гребни пошире большей частью сложены из всего шатающегося, плохо лежащего. Наверно на Когутаях попроще, ХЗ, все же единичка. Но лучше заложиться на разные расклады. А еще с гребней сдувает. Мы так спускались с однушки Гумачи, девушке поплохело, взял большую часть груза, парусность рюкзака большая, и тут некстати раздуло.

Автор: Sunny_© 16.8.2021, 1:49

Я этого в упор не понимаю, но они по своим правилам обязаны так ходить. Первым скорее всего идет гид, клиент - вторым. То есть по задумке первый вряд ли улетит первым.

Автор: Sunny_© 16.8.2021, 1:58

Ну да, я примерно на это и рассчитываю.
Я тоже так попадал. Конкретно в Безенгах на пике Брно. В обход пешкодрала по бершгрунту, который простреливался камнями - 4 веревки жумаринга по леднику, тройка по критериям. Ледник тоже простреливался но меньше. Exposed route, вроде так это называется?Но сейчас мы все парни уже возрастные, предпенсионные, так что легко откажемся от затеи когда почувствуем что кончается приключение и начинается j-опа (с).

Автор: MashaVV 16.8.2021, 11:31

Наоборот. Первым идет клиент, а гид сзади - не падает и внимательно смотрит за клиентом, страхуя его.

Автор: MashaVV 16.8.2021, 11:33

Кстати, на Брно тоже шли по леднику, 4 веревки вешали. Самый конец августа или даже начало сентября

Автор: Sunny_© 17.8.2021, 0:58

Граница между этими двумя видами извращений столь эфемерна что бывает трудно отличить первое от второго. Иногда начинаешь сомневаться есть ли она вообще

Автор: Sunny_© 17.8.2021, 1:10

Интересно. Первым стремновато бывает. Удержать улетающего когда сам стоишь хрензнаетначем - тоже.

Автор: beda 17.8.2021, 23:55

Ну тут смотря что и как - а вот разные события бывают.
По идее 8 7,8 используется как двойная но на дюльфере её вполне хватит... Но с динамикой гадко дюльферяться.
На тот же ля вот нужно примерно 2 раза по 40 но лучше чуть больше. При этом одной может быть репак ( для сдергивания) а вторая может быть и 8-9 статика ... удобно.

Что же касается ледника то тут вы же пойдете и вверх и вниз... И вот тут возникают бяки - провал второго при одновременном движении в двойке вверх и верхний полетом шмеля отправляется следом даже на относительно пологом снежке. Можно забуриться - Ок забуриваешь прощелкиваеш веревку в Тиблок и пошли - задний доходит до бура и его снимает. Чтобы не менять позицию можно бросить веревку резервную за собой и забирать у него железки. Но процесс долгий... Но провал задним в таком варианте не вызвал никакого рывка - плавно просел на растяжку веревки и болтал ножками... Оббил край моста и закинул ногу в него , приделржавшись за веревку вылез.
Вобщем о затраченном времени не пожалели.

На спуск задним позапрошлой осенью проломил мост. Так же - сверху морда и ледоруб. В таких случая так же как и при свале переднего при узлах на веревке на подъеме и 8 мм выдержит так как рывков нет... А на веревке тоньше да ещё мокрой и снежной железяки токлом будут не работать.

А варианты передний на спуске или передний с гребня ... или на ровном да лысом почти лысом леднике уборка в трещину переднего ... тут рывок будет мама не горюй - ибо оставшись наверху фига его удержишь. Я так чуть притормозил и кое как упрыгнул в сторону в другую трещину... Оба неслабо так приложились и полезли синхронно вылазить. Там кусок ледника оказался что стеклянный купол над тем местом где можно потерять электричку. То же и при проходе ледопадов если не буриться а бродить - на такое основа потребна.

Ну и с гребня тоже полеты это писец как весело - особенно когда полет начал второй из связки тройки. Ну за фонарики кошкой прицепился как то и пошел... И я в ту же сторону ( шел первым) ну а третий развесился в другую сторону... Итого на такой нехилый маятник я улетел - хорошо что там был снеголед относительно ровный - не обо что не жахнулся. Сдернуть переднего который не видит хватит сил пятилетнего ребенка... Полеты с гребня это хуже чем срыв на лазанье...Так что половинку на гребень - отказать.

Автор: beda 18.8.2021, 0:00

Вот на чем то гораздо шире и улетел второй отправив меня на нехилейший маятник по дубовому фирну... Третий упрыгнул на другую сторону и удержал двоих - прикинь какая была нагрузочка на веревку на перегибе на гребне... А потому и отказать тут половинкам.

Автор: Sunny_© 18.8.2021, 23:23

Подробненько так, обоснованно )) Правда, надеюсь все примеры из маршрутов посерьезнее новичковой единички?
В общем похоже таки придется переть лишние 3 кг на моем худом горбу ((

Автор: MashaVV 21.8.2021, 18:23

Не три, а разницу между половинкой и нормальной веревкой. У меня весь полтинник одинарной 9,4 три кило весит.

А ты сам по описаниям должен понять, что там за гребень. Ну, если не знаешь точно потому, что был там раньше. Я не была на Когутае, ничего сказать не могу.

Автор: Sunny_© 12.9.2021, 0:41

Почитал описания http://mounts.narod.ru/book/naum_bd/05_04.htm - неугонах, берем нормальную веревку. 5 м лазания на жандарм, или просто поднимешься по солнцу, на спуске пойдет снег или дождь, скалы промокнут - и все 33 удовольствия обеспечены!
Чего-то чем ближе к поездке, тем больше стало стремать осознание, что залезть и спуститься самому - это одно, а организовать все безопасно для двоих новичков - совсем другое. . Так что наверное все же с гидом, если найдем. И у товарища после ковида еще одышка не прошла, не знаю сможет ли он вообще подниматься в гору. Так что весь поход под вопросом

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 22:42

Мы в районе, при такой погоде с Когутаем на этот год пролетаем однозначно. Зашли в Адыл-Су, поговорили с местными инструкторами, говорят так: серьезная трудовая единичка с плюсом, с большим. Ходиться редко из за тяжелых подходов. С 1 ночевкой как минимум. Ущелье абсолютно безлюдное, троп-следов нет, помощи, если что - тоже. Вдвоем с новичком и без инструктора - нуегонах! А сейчас еще и погода. Думали программу минимум на пик Кахиани, но тоже расхотелось. Выше 3000 все замело снегом по колено и выше. Везде будешь один, первым следом. Ночевать - для мазохистов. Причем снег не слежавшийся, дыры между камнями еще неутрамбованы, а козырьки уже надуты. Вчера ходили на вершину Чегета - даже там на гребне стремновато. То ли надеть обвязки и размотать веревку, то ли валить отсюда поскорее. С Семерки грохочет каждые несколько минут. Сегодня глянули тропу, начало подъема к Когутаям, от Нарзанов до первого водопада, крутой лес с мокрым снегом поверх травы. Фотать водопад - вывешивался на самострахе. Спуск с грузом по такому лесу - только в светлое время, на кошках, возможно с с веревкой.
Так что - до новых встреч! И вопрос идти ли туда с полуверевкой у меня больше не возникает. Только с основной, и с железом.
Зато придумал мега-проект на будущее: кругосветку с 2 ночевками, от поляны Нарзанов до Чегетской через траверс обоих Когутаев. Но нужен хотя бы один опытный товарищ. Хомо Сапиенс.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 23:00

Когда в мае ходили на Эльбрус, для акклимухи гуляли в сторону перевала ВЦСПС. Это просто как мысль, куда можно погулять еще... В мае понизу была трава, наверху дошли тоже до снега по колено, сколько-то протропили и назад повернули. По хорошей погоде - отличные виды на противоположную сторону долины и Эльбрус

Автор: Sunny_© 27.9.2021, 16:54

Спасибо )) Но мы уже все, возвращаемся. Сейчас троп не видно и снег пушистый, не осевший, под ним не видно щели между камнями. Провалишься, дернешь ногу - минус связки. Межсезонье...

Автор: beda 13.11.2021, 2:36

ну а чем вот тут тебе помешает половинка? где там по мокрому лесу ходильному можно сделать такой говенный вариант срыва что будет критическая нагрузка? да на скалы где бей крюк те самые две половинки берут для.. для того что вышел и не забил или хреново заложил и врывало дальше пошел лететь - она мягче и меньше грузит точку но срыв то держать можно и надежно... Но дикий вариант где то парой с гребня или конкретный уход в трещину на леднике. Но и то не на леднике а какая нить хрень на проходе ледопада - на просто закрытом леднике так не улетишь если только не зайдешь в прикрытую снегом полную задницу...

есть как бы даже не наука а типа прикидочный рассчет " а что будет" и какая нагрузка возникнет на срыве на страхующего - на улетевшего - на веревку и на точку
так же можно прикинуть и нагрузку на дьфере и типа поскользнулся на перилах на траверсе

иногда вроде как "страшно страшно" но старховка на кустах или вообще говно точке нормально сработает. сам дюльферял с куска репа завязанного в двух местах за кусты на половинке - но не по вертикали а по ледовому склону - математику включаем какая нагрузка если плавно сползать а не скакать козлом - во мне массы грубо 80 с барахлом склон около 45 но лед голимый - пусть даже трение лыж о лед ноль но нагрузка то уже не 80 а около 40 - а теперь возьми ивняк и попробуй отрвать палочку дергая за неё вдоль.. А сразу два веника тех же кустов - вроде как не точка а перезаклад в разы от возможной нагрузки.

прикидываем то же - но типа как то карабкаемся наверх. выход метра на 3 над точкой если срыв прошел при корокой длине веревки и страхующий не протравил оторвет все к чертям и лети дальше


Ну а с погодой в сентябре по всему кавказу какая то жопа случилась. Сам сидел на низком старте и глядел прогнозы и ситуацию. Увы придумать чего то стоящее на осень в горах при таком раскладе не смог - и так и сяк и этак ну не ложится в двойку ничерта интересного при снеге "не кататься не ходить" - то что ты и описываешь .. Разве что ноги свернуть и парится эвакуацией... Ну нафиг.

Автор: Sunny_© 14.11.2021, 1:57

Ну мой последний пост был уже не про лазание, а про прогулочный треккинг, ибо с лазанием в этом году не срослось


Да, все точно так. С той разницей что отпуск был уже согласован и варианта сдать билеты не осталось. Все равно интересно погуляли.

Автор: beda 9.5.2023, 23:53

Чего то идея возникла таки кавка. На погран пропуск надежда слабая но снег было зимой мало и что то как то может проходилмо быть уже с конца мая..Салтыран и те края? Ну просто понимаю что может быть и можно поехать погулять но что - как то все в другую сторону смотрел. Маша подкинь идей! Ну или кто ещё... Не думаю что топискстартер глядел туда же в ту же сторону. По Грузии не вопрос что где и как но увы и ах. А чего то потянуло на Кавказ

Автор: Sunny_© 13.5.2023, 0:13

Можно подумать на этот счет. но наверно ближе к концу лета-осени.
А почему на погранпропуск надежа слабая? Вроде КГБычно, через Госуслуги, не?

Автор: MashaVV 13.5.2023, 13:39

Тут меня упомянули, но если честно, вообще не поняла, о чем речь. И в мае я была в наших горах один раз всего (на Эльбрус), очень плохо представляю обстановку

Автор: Sunny_© 11.9.2023, 23:23

Господа, кто что думает про эту картинку? Я уже весь мозг сломал, но не понимаю, ПОЧЕМУ?


Одну и туже стропу заплели петлей и нагрузка в полтора раза уменьшилась хотя ничего не изменилась

Автор: АнтонА 12.9.2023, 0:18

может нагрузка вбок - считай на провис троса ? на не просто на растяжение....

Автор: pros77 12.9.2023, 9:35

Петля на картинке снижает прочность.
"В зоне перегиба возникают и поперечные усилия, которые суммируются с продольными и дополнительно нагружают нити верёвки. Чем сильнее она изогнута, тем в большей степени уменьшается её прочность"

"Влажная капроновая верёвка теряет до 20 % прочности, каждый сплесень снижает прочность верёвки на 16—18 %, а узел — на 40—50 %[2]"
Власов А. А. Турист. — стр. 237 — Москва:Физкультура и спорт, 1974

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_узла

Автор: MashaVV 12.9.2023, 10:32

Все правильно, любой перегиб и узел на веревке снижает ее прочность. На стропе еще больше снижает. Цифр не помню, искать лень
Цифры 1974 года Pros привел выше, и, конечно, есть более новые цифры уже с современными материалами, из которых делаются веревки и петли.

Автор: Sunny_© 12.9.2023, 13:13

Хорошо, это так, но на карабине (левая, "правильная" картинка) возникает точно такой же перегиб малого радиуса, который точно так же снижает прочность. И они хотят сказать что перегиб вокруг карабина в 2 раза меньше нагружает веревку чем перегиб вокруг грузовой петли обвязки!?

Да и если копнуть теорию (https://eoceanic.com/sailing/tips/15/159/avoid_knots_as_they_reduce_the_breaking_strength_of_a_line/)
То это написано про веревки круглого сечения, когда внутренние на перегибе волокна сжаты и исключаются из нагрузки, а всю нагрузку несут внешние, растянутые волокна. А плоская лента работает по другому и цифры должны быть другие.
На ФБ мне еще написали что "дейзи-чайн" вообще не предназначена для самостраховки, а только для позиционирования. А я уже во второй альплагерь езжу с "усами" такого типа, креплю их именно так, как на второй картинке, и ни один инструктор мне не делал никаких замечаний. А сейчас в Адыл-Су инструктор был вообще из старой советских школы, даже френдами не пользуется, он уж точно обратил бы внимание если что не так.

Автор: Sunny_© 12.9.2023, 13:13

Хорошо, это так, но на карабине (левая, "правильная" картинка) возникает точно такой же перегиб малого радиуса, который точно так же снижает прочность. И они хотят сказать что перегиб вокруг карабина в 2 раза меньше нагружает веревку чем перегиб вокруг грузовой петли обвязки!?

Да и если копнуть теорию (https://eoceanic.com/sailing/tips/15/159/avoid_knots_as_they_reduce_the_breaking_strength_of_a_line/)
То это написано про веревки круглого сечения, когда внутренние на перегибе волокна сжаты и исключаются из нагрузки, а всю нагрузку несут внешние, растянутые волокна. А плоская лента работает по другому и цифры должны быть другие.
На ФБ мне еще написали что "дейзи-чайн" вообще не предназначена для самостраховки, а только для позиционирования. А я уже во второй альплагерь езжу с "усами" такого типа, креплю их именно так, как на второй картинке, и ни один инструктор мне не делал никаких замечаний. А сейчас в Адыл-Су инструктор был вообще из старой советских школы, даже френдами не пользуется, он уж точно обратил бы внимание если что не так.

Автор: АнтонА 12.9.2023, 13:33

санни - ну это же классическая тема для школьника на уроке физики - расчитай натяжение веревки если 10 кг повесить на вертикальную перевку или на горизонтальную веревку

Здесь у тебя петля нагружает веревку вбок, то есть считай натяжение веревки ты повесил на горизонтальную веревку.

Вот от этого угла будет зависеть сила натяжения

Автор: АнтонА 12.9.2023, 13:47

а вообще математика - наука экспериментальная - возьми и проверь на нитках и гирьках размером с гантелю

Автор: Sunny_© 12.9.2023, 14:53

Нет, эта схема здесь не годится. Будь то карабин или петля - никак не влияет на угол приложения нагрузки - все вытянется по прямой.

Автор: Sunny_© 12.9.2023, 15:01

С экспериментами тут вообще все плохо: в отличии от твердых образцов которые мы в школе тянули , давили и гнули на прессах в механической лаборатори им. проф. Белелюбского, надежно закрепив их утолщенными концами чтобы ничто не влияло на иследуемый участок, веревку ИМХО невозможно закрепить в измерительных целях без использования на ее концах тех же узлов, зажимов, огонов, и т.д. которые создадут куда большие возмущения чем исследуемый узел. То есть веревка раньше начнет рваться в точках закрепления, чем в исследуемой точке.
Так что подозреваю, моя картинка, как и методички от Black Diamond, скорее основаны на умозрительных предположениях, чем ли проверенных экспериментами.

Автор: АнтонА 12.9.2023, 15:16

проверь посчитай

Но можно считать, что это магия

Автор: pros77 12.9.2023, 15:23

Картинку Антона еще вторым вектором надо разбавить, который вниз, т.е. вместо одного вниз, будет два - вниз и вбок (или на рис. уже равнодействующая?)
Да еще в стропе на излом работают отдельные волокна, а не чистое растяжение.

Мне медную проволоку 0,3...0,5кв. не порвать руками. Связав узелок, рву легко.

Автор: Sunny_© 12.9.2023, 16:44

Собственно всю позапрошлую неделю проверял, впечатления свежи о том надевается обвязка с самостраховкой и куда какая веревка идет. До срывов к счастью дело не дошло, но направление нагрузки в общем видно и так.


ИМХО С металлом тут другое: когда вязался узелок часть наружных волокон уже надорвалось, под нагрузкой работает только оставшееся неповрежденное сечение.

Автор: АнтонА 12.9.2023, 17:07

Тут написано как это считать https://earthz.ru/solves/Zadacha-po-fizike-5185

Автор: Sunny_© 13.9.2023, 19:29

Как это считать я отлично знаю , но тут совсем другая история.

Автор: MashaVV 13.9.2023, 20:08

Санни, мне некогда лезть и искать подтверждения, а на память я всю теорию запоминаю крайне плохо.

Тем не менее.
1. Инструктора тоже бывают неграмотные. Чего только не увидишь в их исполнении, даже, казалось бы у грамотных. Соответственно, то, что ты так крепил дези-чейн, а тебе никто ничего не сказал, ни о чем не говорит.
2. Такой способ закрепления повлияет на тушку только при жестком срыве. Хотя ты сам можешь посчитать, когда наступят нужная нагрузка.
3. Кроме нагрузки при креплении стропы к петле обвязки сами волокна пострадают куда больше, чем если все это крепить через карабин.
4. Про силы написали лучше меня. И через карабин изгиб один, а в удавке - два.
5. Дейзи-чейн вообще не рекомендуется в качестве самостраха, потому что прочность сшивок там невысокая и это статика.
В качестве самостраха лучше всего кусок одинарной веревки (которую можно использовать одинарной), причем динамики - это если есть вероятность куда-то улететь и повиснуть в том числе на самострахе.

Вот пара ссылок
https://proclimbing.ru/?p=314
https://www.equip.ru/shop?mode=product&product_id=6855400
Обрати внимание на надпись: "не является самостраховкой"
и наверное еще лучше:
https://lmstn.ru/blog/samostrakhovka-i-deyzi-cheyn/

Автор: АнтонА 13.9.2023, 20:26

именно что та же самая

ну или магия

Автор: Sunny_© 15.9.2023, 14:33

1 - 4 - согласен.


Как мне объясняли, усы из дейзи-чейна надо прощелкивать карабином дважды: в концевые петли обязательно и в карман на нужную длину. Собственно так я и делаю. Если сшивка и лопнет, что вполне возможно, то выдержит концевая петля.


Я за свой недолгий опыт еще не видел ни одной станции на диких скалах, которая могла бы выдержать большую нагрузку, чем самая дохлая самостраховка, хоть из репшнура. Кстати, в советской литературе самостраховки из репика упоминались как имеющие право на существование. Все станции, к которым мне доводилось цепляться, несомненно вылетят раньше чем лопнет дейзи - чейн на второй, "неправильной" картинке.
Быть может на какой-нибудь виа-ферата со стационарными шлямбурами все не так.

Автор: Sunny_© 15.9.2023, 14:50

Нет, конечно не магия, но и не та же самая. Не косая нагрузку ( с ней все понятно, но тут ее нет), а ослабление прочности ленты в узле.
Похоже, авторы картинки интерпретируют петлю продетую саму в себя как узел, где треть внутренних волокон не работают, а треть наружных трудятся за себя и за того парня. Так ли все это ужасно, что аж в 2,2 раза - тут можно спорить. Ниже ослабление прочности в разных узлах, в подобных - 30% максимум, но логику в общем понять можно.

Вот из братьев по разуму (не знаю, реально мерили или считали):

https://eoceanic.com/sailing/tips/15/159/avoid_knots_as_they_reduce_the_breaking_strength_of_a_line/

If a straight line with no knot has 100% of line strength, these are the efficiencies of commonly used sailing knots:

• Double Fisherman’s 65-79% of the rope's original strength. (двойной рыбацкий / грейпвайн)

• Bowline 60-75% (Беседочный/булинь)

• Figure of Eight 75-80% (восьмерка)

• Round turn and two half-hitches 65%-70% (штык со шлагом)

• Clove Hitch 60-65% (Выбленочный/стремя)

• Overhand 60-65% (дубовый/простой)

• Reef knot 25%-30% (прямой)

• Sheet bend 40%-45% (шкотовый)


Чой-та задумалсо, а не выучится ли на допуск промальпинизма? Заодно и повторить всю это хренотень. Должность инженера по радионавигационному оборудованию весьма располагает к прогулкаам по вертикальноторчащим конструкциям. А накроется должность - всегда найдется работа "снег башка попадет"

Автор: АнтонА 15.9.2023, 15:18

То есть самому посчитать лень, попробовать провести эксперимент лень. Ну окей, пусть будет магия.

Автор: MashaVV 15.9.2023, 16:17

Прикольно. То есть у тебя ни разу не было станций на ледобурах; на огромных булыганах, которые хрен свернешь, на шлямбурах (в горах бывают стационарные) и тыды?
Вообще, если станция разрушится раньше дейзика, то это как бы и не станция и она вообще не предполагает срыв, тем более верхнего.

Из серии:
- Перила готовы!
- Грузить можно?
- Ты что, с ума сошел?

Но то анекдот

Автор: Sunny_© 15.9.2023, 17:48

На ледобурах были, я имел в виду на скалах. Пожалуй, был один раз стационарный крюк. Ржавый, еще с советских времен наверно.
По шлямбурам немного полазал этим летом в Турции. Но там самостраховка не особо и нужна была

Ну да, так и есть.

Автор: Sunny_© 15.9.2023, 17:53

А ты прикинь стоимость такого эксперимента. Так, чтобы все корректно, чтобы заделки по концам не рвали трос раньше чем испытуемый узел.

Автор: АнтонА 15.9.2023, 21:15

Яж те грил - нитка и гантеля

Автор: Sunny_© 19.9.2023, 23:17

Не будет корректного опыта. надо хотя бы примерно похожие веревки и похожие нагрузки на то что в реальности.

любопытства ради зашел в Альпиндустрию, спросил что есть на усы. Действительно, за 10 лет у них сменилось поветрие, дези-чейны и ленты больше не предлагают. Только тяжелые и неудобные усы из динамической веревки, как фирменные.

Автор: beda 25.2.2024, 1:49

Тема таки зашла ... береза готова. пилить можно?
Дура лощадь я а ней сижу..
Цепляй пилу и давай сюда... Вот так с вами а еще у вас 8 марта будет .. эк меня с 23 февраля хотели поздравить то...

Автор: beda 25.2.2024, 1:49

Тема таки зашла ... береза готова. пилить можно?
Дура лощадь я а ней сижу..
Цепляй пилу и давай сюда... Вот так с вами а еще у вас 8 марта будет .. эк меня с 23 февраля хотели поздравить то...

Автор: beda 25.2.2024, 1:55

насколько понял я чего то от гор отвалил - злровье в прошлом году подкачало а вот деревья они тут и никуда не деться
реально ну взял основу связал и там еще много чего что ну может в горах пригодится - одно другому не мешает...
Снять сосульку от кондиционера - опять там же без тендеров...
Убрать березку которая прилегла на крышу и вторую которая того захотела

Автор: beda 25.2.2024, 2:06

Летом сарнция на репаке и кустах... а чего держит проверено кило 65 там улетело но недалеко.
А на ледорубе не со станиции а так с ходу меня поймали в трещину при провале девочка.. Просто шла первой на спуск и когда села на жопу воткнула ледоруб и подумав ( а я блин немного матерился но глуховато) воткнула его покрепче ... а дальше из серии он стонал но держал пока я сам влылазил.
Из общения - провал второго на пологом закрытом леднике в двойке. Ну несмотря на..
- какого мля млы мля
- вервеку закрепи
- мл мля мля сам лезль
- веревка готова
- мл мля готова лезь сюда на мля
,,,, ну вот возьми в горы нежную и интеллигентную даму
далеко не улетел но на жопу её усадил в талый снег под мороженным .. даже в палатке греть не обязала..
Все я в обиде...

шутки шутками а девочка на 50 неполных кило меня поймала нормально - я там всего то под пробку заколбасился метра на полтора.
но вот общение поятнет на анекдот а то все о горах о прекрасном о культуре театрах... мда вот что горы делают

Автор: beda 25.2.2024, 2:06

Летом сарнция на репаке и кустах... а чего держит проверено кило 65 там улетело но недалеко.
А на ледорубе не со станиции а так с ходу меня поймали в трещину при провале девочка.. Просто шла первой на спуск и когда села на жопу воткнула ледоруб и подумав ( а я блин немного матерился но глуховато) воткнула его покрепче ... а дальше из серии он стонал но держал пока я сам влылазил.
Из общения - провал второго на пологом закрытом леднике в двойке. Ну несмотря на..
- какого мля млы мля
- вервеку закрепи
- мл мля мля сам лезль
- веревка готова
- мл мля готова лезь сюда на мля
,,,, ну вот возьми в горы нежную и интеллигентную даму
далеко не улетел но на жопу её усадил в талый снег под мороженным .. даже в палатке греть не обязала..
Все я в обиде...

шутки шутками а девочка на 50 неполных кило меня поймала нормально - я там всего то под пробку заколбасился метра на полтора.
но вот общение поятнет на анекдот а то все о горах о прекрасном о культуре театрах... мда вот что горы делают

Автор: beda 25.2.2024, 2:08

админ - не понял - сижу с мака и ничгео не делаю а меня дублит - разве что интернет вревенами медлит??