Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Питерская горнолыжная конференция _ Горнолыжно-бордический форум _ Подробности о трагедии на Haute Route
Автор: _danila_ 21.9.2018, 8:38
Группу с гидом накрыла непогода. Не смогли найти дорогу к приюту.
Из 10 человек погибли 7, включая гида. Все опытные скитурщики. Много ошибок гида.
https://www.outsideonline.com/2329041/chamonix-zermatt-alps-haute-route-disaster
http://www.spiegel.de/international/europe/that-s-it-we-re-dead-disaster-strikes-along-the-alps-haute-route-a-1220184.html
Автор: DimOs 21.9.2018, 9:01
Два года назад прошли маршрут... По количеству народа на маршруте - Невский проспект для гор... Погода была отличная. В мыслях не было даже предположений, что если непогода, то может возникнуть такая засада...
Автор: _danila_ 21.9.2018, 9:21
Возможно это объясняет легкомысленное поведение гида, у которого был опыт гораздо более серьезных маршрутов.
Вел группу по только смартфону - смартфон замерз.
Изменил запланированный маршрут, вместо одного приюта повел в другой, который ближе.
При этом в новый приют не позвонил, и там их не ждали.
А если бы позвонил, то узнал бы, что там уже с утра была непогода, в которую они пришли к обеду.
Автор: Jim 21.9.2018, 12:37
Ну короче как бы не хвалили систему гидства европейскую, и там бывают косяки. Как говорится: На Бога надейся, а сам тоже о себе позаботься....
ЧТД.
Автор: АнтонА 21.9.2018, 12:59
ЧТД.
там и были люди, которые обычно сами о себе заботятся, НО без гида им было не забронить хижины по пути, посему заплатили гиду...
Автор: irbes 22.9.2018, 22:12
http://skispb.mybb.ru/viewtopic.php?id=259
Автор: Kline 25.9.2018, 12:59
На сайте хижин советуют в сезон бронировать заранее. Если заблаговременно - забронировать можно без проблем.
А если ты внезапно решил поехать, спохватился за 2 часа, то мест может и не быть.
И тоже ничего страшного: если ты пришел, а мест нет - не прогонят. Народ на полу ночует, некоторые архаровцы на столах спать умудряются...)
Тогда да, надобно спальник иметь и коврик, иначе на полу некомфортно)
А это 0,5+1 = 1.5 кг лишнего веса тащить, что лень, естественно.
Вот на этих двух картах http://www.kovrik-super.ru/Otchety/italy13/Col_Cheilon.jpg и http://www.kovrik-super.ru/Otchety/italy13/Arolla.jpg видно, что где находится.
Хижина Виньетт - классное место
Автор: MashaVV 25.9.2018, 13:17
Не согласна, а соглашусь с предыдущим комментом.
Если бы люди привыкли сами о себе заботиться, они бы не только заплатили гиду, но и взяли что-нибудь в качестве заботы о себе, например, жпс с треком всего пути, что решило бы проблему. И еще почитали бы описание, ну так, на всякий случай. Пуховочку потолще, еды чуть про запас...
Автор: Zeppelin 25.9.2018, 13:22
как я понял, у них маршрут изменился - вместо одной хижины пошли в другую.
Автор: MashaVV 25.9.2018, 15:23
Да, сорри, первую статью только сейчас прочитала. А вторую читала несколько дней назад, и в ней про изменение планов ничего не сказано.
Окей, вычеркиваем часть моей фразы про то, что "это решило бы проблему".
Дочитала, хорошая статья, которая первая. И собственно там все написано и про опытных, и про гида с его шапкозакидательскими решениями, и про причины такой взаимной расслабухи - слишком в Альпах комфортно и кажется доступным. Оно так и есть в хорошую погоду.
Еще много объяснений уделено тому, как надо упаковывать, выключать и заряжать смартфон, чтобы он не сдох на морозе и ветру. Но ничего не сказано про то, что в непогоду может быть реально не воспользоваться смартфоном из-за того, что не снять перчатки. Но, что хорошо, дальше написано, что нужно иметь нормальный жпс
А также голову на плечах и контролировать обстановку: обсуждать с гидом планы, иметь представление о маршруте, проверять прогноз погоды и т.д. Гид тоже человек.
Автор: irbes 25.9.2018, 22:30
Местного гида (локала), берут всегда, пусть даже очень опытные в горах люди. Всегда надо знать местные особенности.
У нас на ХР например, были гораздо более опытные участники, чем сопливый гид, шамоневский скалолаз. Короче ХЗ, были терки серьезные.
На хороших гидов, всегда очередь Очень за ранее. Мы за год бронировали, но с нами все отказались и заставили нашего гида потому,
что у него когда то были в группе русские (почитайте в отчете все расписано).
Выглядит конечно эта история очень мутно. Зная ухудшающейся Прогноз погоды.
Во-первых, они ушли в обратном направление не традиционных маршрутов, вернее свернули, потом в самую сложную часть Альп.
После в. Аролла все обычно движутся на Восток, в сторону Церматта, а их потащило на юг к в.Гранд Камбину(четырех тысячник) - что само по себе очень(большой набор высоты) сложно (безлюдно)+ подъем по его главному сложному леднику, при отличной погоде - это максимально полный день.
Не думаю, что там в группе все Месснеры. Еще и старик 72 года - пипец, однозначно не быстр.
Второе, подъем к хижине Вигнетта не лучший вариант спасения, тк нужно подниматься очень высоко, на плечо в.Гранд Камбина, с большой высотой и
уже наверно открытым (май) ледником, с трещинами. + сложная тропа на больших высотах и плохие (длинные) пути отхода (эвакуации) к пер С.Бернар.
Какой то полный бред смены маршрута, в условиях наступающей непогоды.
Проще было сразу с в.Ароллы скатываться по хорошему снегу, "сливать" в низ по леднику (очень коротким путем за пару часов), ну а там по руслу реки в пос. Аролла (час).
Автор: Sunny_© 26.9.2018, 15:50
То есть если я захочу пройти этот маршрут то без гида хрен? (ставить палатки там нельзя, только в хижины)
Автор: АнтонА 26.9.2018, 16:20
Будешь спать на полу в хижинах. Они не умеют права выгнать никого, кто пришел, но кровати не будет. Мест нет.
Кстати, на обратку валлуги тоже без гида на подъемник не пустят... а сам заберешься - едь...
Автор: АнтонА 26.9.2018, 16:23
Заблаговременно - это примерно за полгода
за месяц ничо не будет.Автор: MashaVV 26.9.2018, 18:09
У нас на ХР например, были гораздо более опытные участники, чем сопливый гид, шамоневский скалолаз. Короче ХЗ, были терки серьезные.
На хороших гидов, всегда очередь Очень за ранее. Мы за год бронировали, но с нами все отказались и заставили нашего гида потому,
что у него когда то были в группе русские (почитайте в отчете все расписано).
Отчет - то, что было по ссылке из этой темы? С удовольствием пролистала ваше видео, маршрут зачетный, с погодой повезло. Хотелось бы сходить. Учтите, фраза "вел он себя точно как настоящий пид@р@с" будет теперь цитироваться и суммарно все описание гида
Но не увидела, почему с вами все отказались и вообще про проблемы с гидом до начала самого мероприятия.
Автор: Sunny_© 26.9.2018, 18:14
Автор: KiSS 26.9.2018, 20:20
за месяц ничо не будет.я тоже с этим столкнулся. и вместо альп мы поехали в брюгге. но решение простое, нафиг эти хижины, ставишь палатку по первой темноте, снимаешься с рассветом.
Автор: MashaVV 26.9.2018, 21:59
Это все же не всех хижин касается, а самых популярных.
А вот с поставить-снять палатку - лишние действия, если тебе надо рано утром (в 2-3-4 часа ночи) уходить на гору, неудобненько...
Но - везде надо знать местные особенности. У меня опыт небольшой, но у нескольких хижин народ спокойно оставлял палатки на день, никто их не прогонял (Франция, Италия).
Автор: АнтонА 27.9.2018, 7:21
На обсуждаемом маршруте - всех
Автор: Sunny_© 27.9.2018, 10:24
Автор: KiSS 27.9.2018, 11:03
вопрос неоднозначный. в целом нельзя. но есть зоны где совсем нельзя и за этим следят. а есть где формально нельзя, а по факут чутьчуть можно. главное не оставлять за собой следов жизнедеятельности.
Автор: АнтонА 27.9.2018, 13:06
Выше леса если нельзя но очень хочется, то можно. Но осторожно.
Автор: Sunny_© 27.9.2018, 13:29
Автор: АнтонА 27.9.2018, 16:28
Это как катание в антоне по лесу. Нигде нельзя, но по факту следят только в одном лесу - под цуговым подъемником.
Автор: MashaVV 27.9.2018, 16:50
Там - это где? На обсуждаемом маршруте?
Насколько понимаю, Kiss пишет вообще про Альпы. Так везде по-разному.
У меня опыт небольшой и изучала только те места, которые были нужны. Например, посещали нац. парк Ecrins. В нем палатки можно ставить с 19 до 9 утра, в гайдбуках указаны места для бивуаков. А по факту у самой высокой хижины можно и на день палатку оставить...
Когда были в Аланье (массив Монтерозы с итальянской стороны), там запретов не видели и народ тоже оставлял палатки на день на снегу, но может что-то поменялось.
А например на Монблане по классике выше 3100 ставить палатки нельзя. Ниже тоже можно оставить на день. Но вроде в сл. году это собираются запретить...
И т.д.
Автор: irbes 27.9.2018, 22:54
В отчет, просто была ссылка на абзац, тёрок с гидом. http://skispb.mybb.ru/viewtopic.php?id=259 (#10, #18, #26,#28)
Поcле регистрации и аванса (за год), турфирма видимо нами не занималась. К весне, когда уже стали делить места броней в хижинах,
они поняли, что вести нас по "историческому маршруту" (через в.Гранд Комбин) никто не хочет.
Видимо тогда и выбрали "жертву" в виде нашего гида, но он по этому маршруту сам не ходил (и соответственно не водит).
Тогда (для Него) и выбрали Его маршрут "традиционный", с множеством вариантов досрочно прекращения (схода) с маршрута.
Поводов достаточно можно найти в любой группе, тем более большой (8 чел) с обилием видео-фото камер.
Далее помимо смены маршрута за месяц, они еще захотели и поменять нам хижины, на более худшие.
Но этот финт мы им отшили и утрясли, перед поездкой (но видимо сложности остались).
имхо .
Уверен, именно из-за этого "Наезд" на группу привел к смене хижины "10" на обычный отель в пос. Аролла.
ЗЫ:
К концу маршрута гид ГейЛорд выглядел очень блёкло, группа реально его удивила.
Автор: Jim 28.9.2018, 11:41
Irbes, а вывод какой? Хочешь нормальный трип - имей личную договоренность с проверенным гидом?
А нормальный опыт в других местах/маршрутах был или вся эта показуха с сертификацией и пр - чистой воды массовое пастушество?
Я вот в РФ, наверное, ни разу не попал в трип, в котором бы я остался разочарован. Но у нас работает именно тема проверенных гидов/контор.
Автор: irbes 28.9.2018, 12:22
А нормальный опыт в других местах/маршрутах был или вся эта показуха с сертификацией и пр - чистой воды массовое пастушество?
Я вот в РФ, наверное, ни разу не попал в трип, в котором бы я остался разочарован. Но у нас работает именно тема проверенных гидов/контор.
Настроение и впечатление о трипе зависит от тебя самого.
Однозначно надо выбирать гида, поэтому на хороших гидов всегда очередь.
Если мой гид не может, то прошу порекомендовать другого.
И вообще, в горы надо ходить с проверенными людьми=это Закон.
Автор: Sunny_© 29.9.2018, 1:33
А в чем необходимость гида на данном маршруте?
Автор: _danila_ 2.10.2018, 10:20
выложили частичный перевод одной из статей: http://extreme.com.ua/forum/how/955-lavinnaya-bezopasnost-91.html#post332990
Автор: АнтонА 2.10.2018, 11:00
гид нужен только для одного - он несет ответственность и на него можно пенять есличто.
Остальные применения гидов - это показать интересные места и маршруты вне общественной тропы.
Автор: KiSS 2.10.2018, 11:30
пока вы тут теоретизируете мой "иллигал кемпинг" в австрийских альпах посетила полиция
выглядело это так - среди ночи к нам на гору по напрочь убитой грунтовке залетели два авто с 4мя полицаями 
насколько я понял по косвенным данным, искали они браконьера. к бездомным велосипедистам у них претензий не возникло.
но до того, как разобрались ху из ху, было неприятно.
Автор: Jim 2.10.2018, 11:45
Остальные применения гидов - это показать интересные места и маршруты вне общественной тропы.
ИМХО основное назначение - это именно п. 2. Экскурсовод с расширенным набором скиллов. Просто как заранее определить достаточен ли этот набор - х.з. Нас тут кругом убеждают, что обязательная сертификация гидов в Европе вроде как дает какую-то гарантию, но, как выясняется, нифига подобного. Хотя, скорее всего мы просто трем за единичные НС, а в подавляющей массе все шикарно.
Автор: АнтонА 2.10.2018, 12:36
если ты сам не можешь взять на себя ответственность - ее делегируют гиду.
если ты сам не умеешь прокладывть маршруты по красивым местам - это делает гид
если ты сам не можешь забронить хижину, если ты сам не можешь купить авиабилет, если ты сам не можешь водить авто, если ты сам не можешь починить розетку, построить дом, приготовить ужин... то есть люди, которые сделают это за тебя за деньги.
Автор: _danila_ 2.10.2018, 12:56
или не хочешь
Автор: АнтонА 2.10.2018, 13:09
именно так. еще и группу тебе подберет...
но всегда надо иметь ввиду - "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам" (тм)
Автор: Jim 2.10.2018, 13:18
но всегда надо иметь ввиду - "хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам" (тм)
Так с этим никто не спорит. Если есть достаточно сил и опыта все это реализовать это ваще супер. Обычно реализуется постоянной сплоченной компанией.
А вот те контрпример: у меня в прошлом сезоне было запланировано с друзьями 2 поездки скитурных с билетами, бронью и пр хренью. И обе обломились. Причем за очень короткий период до (несколько недель).
Я после этого с друзьями несколько опасаюсь куда-то вписываться. Лучше чучуть денюжек заплачу и впишусь в гидскую компанию. Там конечно тоже могут быть сюрпризы, но когда гиды знакомые, то и компания вокруг них тоже обычно предсказуемая. Как-то так.
Автор: АнтонА 2.10.2018, 15:19
А вот те контрпример: у меня в прошлом сезоне было запланировано с друзьями 2 поездки скитурных с билетами, бронью и пр хренью. И обе обломились. Причем за очень короткий период до (несколько недель).
Я после этого с друзьями несколько опасаюсь куда-то вписываться. Лучше чучуть денюжек заплачу и впишусь в гидскую компанию. Там конечно тоже могут быть сюрпризы, но когда гиды знакомые, то и компания вокруг них тоже обычно предсказуемая. Как-то так.
Почему контр пример? Как раз пример - не можешь собрать себе компанию - найми гида - он тебе ее соберет. Все правильно, а не контр...
А компании разные бывают... вот в прошлом году в антоне наблюдал интересные компании
Автор: modelist 2.10.2018, 22:45
А что за браконьеры там?
Автор: KiSS 2.10.2018, 22:50
да фиг знает. в лесу стреляли несколько раз. пилиция искала тех, кто стрелял.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)