Версия для печати темы

Автор: Sunny_© 24.9.2021, 2:15

Сегодня https://ria.ru/20210923/elbrus-1751541446.html
Погода дрянь исключительная.
Сейчас на Поляне сильнющий ливень, наверху метет.

Судя по инфе, гиды группу потеряли. Где нибудь есть более подробная информация?

Автор: buran2 24.9.2021, 2:33

На https://m.lenta.ru/news/2021/09/23/guide/ иначе.
Не потеряли, а гид бросил, да и не совсем гид...

Автор: Nitros 24.9.2021, 7:10

уже 5-ро 200-х

Автор: АнтонА 24.9.2021, 8:59

Тут более разумные детали
https://www.rbc.ru/society/24/09/2021/614d19289a794787bab9b612?from=from_main_9

Автор: Michael 24.9.2021, 10:49

Автор: Петя 24.9.2021, 11:46

ну кроме скорости ветра в 70 м\с . Это 12 по бофорту. При таком ветре никто никого искать бы не смог. Все на горе дружно улетели бы в канзас.

Автор: Sunny_© 24.9.2021, 11:48

Не все понятно. Что они имеют в виду под "плато вершины", откуда они дальше продолжали подъем? Если в 10 уже пошло не так, почему забили тревогу только в 15? Почему не позвали никого снизу встретить спускавшихся со снегоходом или ретраком? Наверняка у профессионалов хватает местных знакомств и связей для этого.

Автор: Kurbashy 24.9.2021, 12:23

Куда разумнее...
По данным регионального управления МЧС, порывы ветра достигали 40–70 м/с, шел мокрый снег, видимость была не более одного метра, а температура — минус 20 градусов.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/24/09/2021/614d19289a794787bab9b612?from=from_main_9

Автор: АнтонА 24.9.2021, 12:27

платом, видимо, называют седловину. оттуда они смогли дойти до вершины, потом кто-то сломал ногу... и наступил ппц.

Автор: Badddog 24.9.2021, 12:34

++.40 м/с катит вверх по склону довольно тяжелый рюкзак. 70 я даже представить себе не могу .

Автор: АнтонА 24.9.2021, 12:40

регулярно пишут на сноуфоркасте и прочих прогнозах про 40 метрах в горах в альпах... иногда про 60. ищут ли там кого-нить я не знаю, но подъемники не работают. При 20 в лицо на синей трассе можно ехать вниз, хотя это и не просто.

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 1:10

Гисметео давало вчера на Терскол 28-30. На порывах можно накинуть 20-30%. В долине почти не ощущалось. Но наверху накинуть еще много %. По общему состоянию погоды больше 30 метров наверху вполне могло быть.

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 1:28

Мрачный сегодня Эльбрус

5 человек! Это сравнимо с катастрофой 96 года на Эвересте

Автор: Dohtur 25.9.2021, 2:04

Про километры в час вроде разговор

https://risk.ru/blog/219877

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 2:32

Километры это бытовая единица. Метеорологи используют метры в секунду или узлы. Я про м/с конечно. При общей динамике погоды в эти дни в тридцатку на порывах наверху вполне верю. Это скорость урагана. Стоять нельзя, не только идти.

А кто нибудь понял что случилось с первой погибшей девушкой? Во сколько группа была наверху, и где они находились когда начался шторм?

Автор: Betacarver 25.9.2021, 3:39

Чтобы представить себе это, надо высунуть из машины руку на скорости 252 км/ч

Автор: MashaVV 25.9.2021, 9:56

Западная вершина расположена на плато. С седловины на него довольно крутой подъем, раньше шел как бы в обход с загибом на север - с плавным набором высоты. Сейчас, как я понимаю, идут в лоб по перилам, которые провешены стационарно. А потом выходишь на огромное "футбольное поле" и топаешь к пупырьку на этом поле - собственно вершине.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 9:59

Речь именно о километрах в час. В блоге на риске выложен прогноз с форекаста на этот день:

Если кому интересно, то вот погода на 23 число по маунтин форкасту. Выводы конечно делать преждевременно, но такой прогноз говорит сам за себя.

23.09.2021 0:00 -17 SW 50km/h 3cm ltsnow
23.09.2021 3:00 -17 WSW 35km/h 1cm snowshwr
23.09.2021 6:00 -17 SW 50km/h 0cm clear
23.09.2021 9:00 -16 SW 60km/h 0cm clear
23.09.2021 12:00 -16 SSW 75km/h 0cm clouds
23.09.2021 15:00 -16 SSW 85km/h 5cm ltsnow
23.09.2021 18:00 -16 SSW 70km/h 1cm ltsnow
23.09.2021 21:00 -17 SSW 65km/h 2cm ltsnow

Автор: MashaVV 25.9.2021, 10:07

С первой девушкой все очень странно.
Вызывает вопрос, как можно умереть за час - по описанию от гидов, ей стало плохо в 10, стали спускаться и в 11 она умерла примерно на седловине.
При этом другая часть группы в 10 утра была на вершине.
Там что-то со временем не сходится.
Непонятно, зачем гид сидел до 15 на седле, как он вызвал себе ратрак и почему спасов вызвал только из ратрака - в 17. Почему остальная группа сидела, почему не нашли спасательную хижину на седле. В интервью чел ниже говорит, что вышли по вешкам, а спасатель на риске написал, что группу забрали с седловины...

Вот пара видео с интервью участников (из блога на риске, я его читаю)
https://t.me/breakingmash/28032
https://www.youtube.com/watch?v=F1PXkBGY3Ac

Вообще, все это очень напоминает тот год, когда мы ходили в мае. У нас был идеальный день. А через день - тоже изменение погоды + слабая(не готовая к этому) группа = 11 трупов.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 10:18

Посмотрела еще раз свои же фотки - оно не идеально ровное, с несколькими возвышениями, и нужно еще знать, какое есть вершина. Тропа + ЖПС
Первая фотка - на тропу на этом плато, вторая - собственно вершинка

Автор: SkyRunner 25.9.2021, 11:51

На 50+/- метрах в секунду человек может держаться (летать) на вертикальном потоке воздуха (с "рюкзаком" массой 10+ кг)
70 - уже можно летать в более/менее вертикальных положениях

А в чём причина гибели? переохлаждение при -20? они пошли в одежде, рассчитанной на другие температуры?

Автор: MashaVV 25.9.2021, 11:57

Судя по тому, что пишут, с первой дамой неясно, а остальные четверо - переохлаждение, причем двое скончались уже на Бочках.
-20 + сильный ветер = это уже не минус 20. И они на этом всем просидели несколько часов. 11 человек - в больнице с обморожениями разной степени тяжести. Видео с ютуба гляньте - там очень симпатичные лица

Автор: Nitros 25.9.2021, 12:32

Первая обывательская мысль была, когда утром после случившегося прочитал про девушку и что ей стало плохо из-за нехватки кислорода, почему гиды в аптечке не носят кислород? Второй вопрос возник, если гиды берут немаленькие в общем то деньги за восхождение, почему они не могут спутниковой связью обзавестись на экстренные случаи. Аренда же сейчас разумных денег стоит.

Автор: MishaK 25.9.2021, 12:44

Температура по ощущению была под - 50.
Км/час.... То есть реальная температура вторично.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 12:45

Насчет спутника, нормального кнопочного жпс вопросы у всех. Количество клиентов на количество гидов.
Вот хороший репортаж (с 1:30 по 8 минуту)
https://www.1tv.ru/news/2021-09-24/413625-vypusk_programmy_vremya_v_21_00_ot_24_09_2021

Там Баранов говорит, что гиду добежать до места, где есть связь - 30-40 минут. Это на случай отсутствия спутника. А спасателей вызвали только в 17.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 12:59

Основное там же озвучено: очень медленно шли для такого прогноза погоды, нужно было разворачиваться раньше, вызывать спасов сразу после первого ЧП - и тогда все могло бы обернуться по-другому.

кстати там, в видео, интересные данные про сатурацию

Автор: Nitros 25.9.2021, 13:10

Сатурация 51% это как?) 75% считается критическим показателем.
Ещё с этого репортажа удивило, что гиды спросили группу идём дальше или нет? Это как? Гид на то и гид, чтобы принимать решения на маршруте во имя безопасности группы.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 13:29

Про сатурацию ничего сказать не могу, а про гидов...
Начала писать и стерла.
Гиды могут спрашивать группу, почему нет? Им важно знать ее состояние.
Но после этого принимать решение о движении вверх или вниз им, все зависит от конкретной ситуации. Здесь имеет место явная недооценка жопы.
По моему мнению, гиды не были готовы к тому, что что-то пойдет не так.

Автор: Zeppelin 25.9.2021, 13:49

по хорошей погоде, или такой, как случилась?

Автор: Nitros 25.9.2021, 14:16

Ещё вот вопрос нуба.
Это же один из самых популярных маршрутов, если верить ТАСС:
по данным агентства ТАСС на Эльбрус приезжает порядка 20 000 человек в год, из них умирает около 20 человек.

Почему нельзя поставить спасательные контейнеры на маршруте, по типу, как на калымской трассе стоят?
Вертолёт такой груз поднимает. Потолок у модифицированного для гор МИ-8 около 6 000 метров.


смотреть на Ютубе

Автор: MashaVV 25.9.2021, 14:17

Гид на то и гид - его акклимуха и физподготовка позволяют быстро передвигаться при любой погоде.
По хорошей - быстрее, или 30 минут имеется в виду от вершины...
От седла до начала Косой, откуда, как пишут, есть связь - около километра по длине, уклон вниз, по хорошей погоде - это отличная тропа.

Автор: MashaVV 25.9.2021, 14:22

На седле есть редфоксовская хижина, которую эти товарищи не нашли. Или не искали, непонятно. Пишут, что в непогоду ее искать непросто, но есть жпс с координатами, есть гиды, которые, если уж ведут клиентов в жопу, должны гору знать назубок...

Насчет контейнеров мое предположение: там очень сильные ветра. Первую хижину снесло. То есть контейнер во-первых должно не снести, во-вторых - не завалить снегом. Это вырастает уже в достаточно крупномасштабный проект с финансовыми вложениями...
Даже на Монблане на классике - всего один такой спасательный приют.
А по мне - ну, не надо ходить в непогоду. Нужно уметь поворачивать и клиентам, и гидам, и контейнеры не будут нужны.

Автор: Badddog 25.9.2021, 14:26

Автор: АнтонА 25.9.2021, 15:11

Там рядом с хижиной еще фумарола есть, куда чел 30 влезает...

Автор: Badddog 25.9.2021, 16:10

Одна, куда влезает. И несколько с вулканическими газами, где кирдык. И найти в пурге ее еще сложнее, чем приют.

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 22:15

Не нужен даже спутник. Простая альпинистская 144 МГц УКВшка + вторая у дежурного на Бочках решит абсолютно все проблемы со связью на южной стороне Горы.
Спасибо за комментарии, более или менее становится понятно.

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 22:51

Это же большой баллон под давлением, как его нести в аптечке!?

Автор: Sunny_© 25.9.2021, 22:57

Ну да так и есть, прибавить +20% на порывах и будет за тридцатку метров
Собственно и на Гисметео то же было, еще за несколько дней.

Ужас!А в каком году это было?

Автор: Dohtur 25.9.2021, 23:45

2006 вроде

Автор: X-man 26.9.2021, 0:02

Сатурация это насыщенность в переводе с англицкого. Ты не поверишь, но понятие сатурация есть даже в жирных кислотах. В животных жирах они saturated, в растительных они non saturated.

Речь идет не про кровь, а про воздух. Т.е. не 20% кислорода, а чуть больше 10%. Я так понимаю.

Автор: X-man 26.9.2021, 0:08

Там фигурируют и м/с и км/ч видимо просто путаются.
20 м/с = 72 км/ч
70 м/с = 252 км/ч, это человека просто унесет таким ветром.Поэтому 70 км/ч звучит более правдоподобно.

Автор: Smoker 26.9.2021, 2:36

Захдил туда в начале двухтысячных (сейчас точно не помню), у хижины была снесена дверь, она была занесена снегом по крышу, а от самой хижины виднелся только конёк

Согласен, все кто туда ходил знают - край, середина августа, можно ходить в январе, но надо специально готовиться к зимним восхождениям, и это примерно как в космос, не все могут, я например так и не пошел, хотя был там 6 раз...
Почитал форум этой лавки - каякеры, которые решили срубить бабла, часть вообще школота 8-О

Автор: Smoker 26.9.2021, 2:46

Показывали мне эту фумаролу, выглядит это так - приходишь на седло, 5200, немного в измененном сознании, и как в замечательной книге Стругацких "Отель у погибшего альпиниста" тебе говорят, "он влетел в эту кухню, внеся за собой ровно 432 кирпича...", короче, тебе показывают на абсолютно белую стену и говорят - где-то здесь, есть фумарола, в ней положительная температура, только она днем не видна, что уж говорить про ночь, ну и плюс, там могут быть серные испарения.
Мое дилетантское мнение, раз уж вы ввязались в эту поганую историю, копайте пещеру в снегу для тех, кто не может быстро спуститься, это единственный выход...

Автор: Nitros 26.9.2021, 8:38

Вполне мебе компактный. покупал на днях в аптеке для мамы.
В документальных фильмах про Эверест какие то примерно похожие по габаритам видел.

Автор: Nitros 26.9.2021, 8:41

Ну я примерно так и думал, что 1 канал смешал уровень насыщенности воздуха кислородом и уровень насыщенности кислорода в крови человека.
Удивительный конечно уровень образованности сейчас в СМИ. Даже погуглить перед выпуском инфу лень.

Автор: MashaVV 26.9.2021, 11:14

Да, 2006

Автор: АнтонА 26.9.2021, 11:30

Они же с гидами.. гид то не должен быть в измененном сознании и должен знать где и что искать... Пушут, что эту фумаролу надо зондировать щупом и потом копать.

Автор: MashaVV 26.9.2021, 11:38

Понимаешь, это как костыли носить с собой постоянно или акью - а вдруг ногу сломают или совсем плохо станет?
То есть ты ищешь способ, как вытащить неготового к восхождению человека. А надо бы искать способы, чтобы он шел готовым.
Условно говоря, ты сейчас пытаешься придумать, как повести только вставшего на лыжи человека в какую-нибудь Белую Долину или Ля и дальше заботиться о том, чтоб он там не покалечился.

У Эльбруса вполне приемлемая высота, доступная практически каждому, если к ней грамотно акклиматизироваться. Это не 7 и тем более не 8 тысяч. Еще надо иметь некоторую физподготовку, например, быть способным идти долго, много часов.

Но все поставлено на поток, деньги рулят всем... Удобно делать тур за неделю - а что, часть народа заходит. Ну, хреново большинству в процессе, а что ж поделаешь?
Если увеличить акклимуху на пару дней да пару дней еще заложить на непогоду - шансы взойти увеличатся в разы и без всякого кислорода, но это упирается во время и бабло.

Та же петрушка с пиком Ленина - там обычный тур укладывается в 3 недели от дома до дома. И у большинства людей на непогоду остается запаса 1, максимум 2 дня. То есть по хорошему, чтобы комфортно и акклиматизироваться, и иметь запас, ехать надо на 4 недели.

Дополнительная проблема на юге Эльбруса сейчас - то, что завозят ратраками на 5100.
Надо, кстати, вопрос задать... Кто тут ходил недавно? Это получается, и через Зеркало провозят? Верх скал Пастухова - 4800, потом Зеркало, у нас было такое красивое, голубенькое. Но я-то от Бочек пешком шла, а возили тогда только до скал.
Дык вот, если на 5100 завезти акклиматизированного человека, он оттуда добежит быстро до вершины и сбежит вниз. А если неготового - ему там поплохеет сразу и он пойдет еще медленнее, чем если б сам туда дошел ножками.

Автор: Nitros 26.9.2021, 13:20

Маша, это же альпинизмом уже сложно назвать, скорее туризм с налётом альпинизма.
Выходят без ночёвки, т.ч. и кислород нормально взять и мобильную акью.

Просто вопрос жадности и лени, я считаю. Ведь перед выходом наверняка все туристы подписывают бумажку, что организа
торы и гиды никакой ответственности не несут.

А так минус пять в пределах статистики. через неделю все забудут.

Автор: Toscha 26.9.2021, 13:34

А я бы не называла это лавкой... Я знаю Лену, которая в этой конторе является координатором. С ее дочкой я первый раз пересеклась на велопокатушке в районе Зеленогорска, она была с папой, который тоже житель этого форума, запомнила, потому что Даша для дошкольницы, в ситуации, когда разбила коленку, проявила ХАРАКТЕР. С моей точки зрения, дети, которые так себя ведут, внушают уважение к родителям, так из воспитавшим! Потом я познакомилась с Леной, мы поехали в Финку на майские с компании, подобранной на этом форуме. Фактически Лена была организатором. Правильным, внимательным. И потом мы неоднократно ездили в Финку кататься на велосипедах и на сноубордах/горных лыжах. Потом я окунулась во второго ребенка, и выпала из этой темы. А Лена с мужем стали делать то, что любят и умеют. И тут коммерческая составляющая идет дополнением к образу жизни. Я никогда не поверю, что спустя десяток лет, у человека, которого я знаю, в глазах только баксы стали мелькать! Не бывает так. Они молодцы, они искренне любят то, что делают! Это не фирма однодневка срубить бабла по-быстрому. Это люди, которые на своем месте. Мне очень больно читать эту историю... По-человечески больно. Да, погибли люди, но говорить, что организаторы только легких денег хотели, и плевать на людей, я не могу, понимая кто эти организаторы!

Автор: Серый 26.9.2021, 14:22

так легко по интернету ставить диагноз это хобби или жизненная позиция?

ну сама постановка вопроса странная — идти за опасностью, но требовать чтобы другие люди сделали это путешествие ещё более безопасным, чем поход из кроватки до туалета… ну так себе позиция как на мой взгляд

Автор: Michael 26.9.2021, 15:22

https://www.fontanka.ru/2021/09/24/70155977/

Автор: Gustilev 26.9.2021, 15:38

На сколько я ничего не понимаю, достаточно было посмотреть прогноз и не лезть.

Автор: Nitros 26.9.2021, 15:39

Окстись, за какой опасностью?)
20 000 в год, 55 в день. Это обычный турмаршрут для офисных хомячков взбодрить эго на 90%. Допускаю, что 10% это категория профи для аклимухи, для более серьёзных восхождений и прочего.

Я не ставлю диагноз, а констатирую факт, что сегодня де юре гид не отвечает за твою жизнь и здоровье. Ты на старте подписываешь подобную бумажку.

Тёрли эту тему много раз на глыжную тему. Есть гиды профи и есть на шабашке. Разный подход. В случае жопы подход то же разный.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 17:01

Ни один гид ни за что не отвечает. Так везде.

Автор: Nitros 26.9.2021, 17:08

Ну да, видимо единственный гид, который ответил это был Сусанин.

В этом интервью с помощником гида, который спускал первую пострадавшую "прекрасно" всё...

https://baza.io/posts/34088e6f-9ccb-4694-8309-bd5b4d4da3f8

Автор: АнтонА 26.9.2021, 17:29

Чесногря ничего особо удивительного я там не прочитал. Фумаролу , видимо, одному не найти... Если не знаешь где она и не искал раньше... Жпса у него, видать тоже не было.

А бывали случаи когда при такой погоде двойка с пострадавшим решала вопрос и спускалась?

Автор: Asmodey 26.9.2021, 17:51

У меня в приюте (3850 м) было три ночи, сатурация 74%. Не могу сказать, что чувствовал себя очень хорошо, но точно не умирал.

Автор: Nitros 26.9.2021, 18:06

Вот статья Евразийского Совета Учёных про иследования сатурации от Нальчика до Мира "ИЗМЕНЕНИЕ САТУРАЦИИ КИСЛОРОДА В ОРГАНИЗМЕ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ ВЫСОКОГОРНОЙ ИМПУЛЬСНОЙ ГИПОКСИИ". На Мире 88%.

https://euroasia-science.ru/biologicheskie-nauki/изменение-сатурации-кислорода-в-орга/

Автор: Asmodey 26.9.2021, 18:17

Я верю показаниям двух приборов, которые отличались на 1%. Мерил сам. Более того, старший гид активно интересовался значением этого показателя и здоровья вообще. И моему сыну, например, после акклиматизационного выхода к скалам Пастухова вообще порекомендовал не ходить на гору. Сын последовал этому совету . У нас на спуске тож реально поплохело троим...но не до такой степени. За одного паренька реально стрёмно было, он идти не мог.

UPD: Наврал слегка про высоту ночевки . Вот показатели после сна.

Автор: Nitros 26.9.2021, 18:26

Прости, не ради спора запостил. Конечно у всех всё индивидуально. Но медики считают, что 75 это уже ужас ужас.

Автор: Серый 26.9.2021, 19:31

той, которая серые будни разнообразит, за какой же ещё))

Автор: X-man 26.9.2021, 19:54

Сомнительная цифирь. Как эти часы измеряют насыщение крови кислородом?
Чиста по физиологии когда в воздухе становится меньше кислорода, организм решает вопрос с гипоксией тем, что выбрасывает в кровь эритроциты для увеличения кислородообмена. Возможно, если пересчитать 74% на нормальный гемоглобин, то будет цифирь ближе к живому человеку.

Автор: Betacarver 26.9.2021, 20:21

Кстати, насчёт сатурации. Я тут собираюсь в небольшой автовояж. Знатоки, скажите, атмосферный бензиновый двигатель на высоте 4200 м н.у.м. будет нормально себя вести? Чего следует ожидать? Авто практически новое, Пежо 208.

Автор: Nitros 26.9.2021, 20:28

выше статью кидал как раз про это.

Автор: Smoker 26.9.2021, 21:17

Друзья - это прекрасно, друзей тут никто не обсуждает.
Обсуждают "гидов", у которых даже альпинистской книжки нет и при этом они чувствуют себя в силах водить других людей на приличную высоту. Это безответственно и крайне наивно.

Автор: oleg_km 26.9.2021, 21:21

Какой-то детский лепет. Рация наверное самая дешевая бао, а для перчаток на том же али можно купить например такую пристежку:
https://aliexpress.ru/item/1005001902345330.html?spm=a2g39.orderlist.0.0.5ffa4aa6l2jlTN&_ga=2.197000427.615843266.1632589935-1020803100.1577122991

Автор: X-man 26.9.2021, 21:48

Это всегда тяжело осознать, что люди, которые помогли отправиться кому-то на тот свет оказались твоими друзьями.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 22:15

Тут хронология от спаса https://www.instagram.com/p/CUSggXCq5A5/

Автор: MashaVV 26.9.2021, 22:31

Ой, вот только альпинистская книжка - не панацея.
Ее нет у горников, ходивших горные походы, в том числе и 6ки - а почитайте требования к ним. В Альпах и прочих америках ее тоже ни у кого нет.
Мне еще очень нравится фраза, частая при описании НС: "он не зарегистрировался в МЧС". Как будто регистрация! бы когда-то кого-то спасла.
Формализм не описывает реальный опыт. Опыт тех гидов мы не знаем, но вот я соглашусь - он мне видится недостаточным.

Автор: Smoker 26.9.2021, 22:44

Конечно не панацея!
Мы ещё в конце 90-х обсуждали эту тему - мы находимся на стадии образования новой разрешительной системы, взамен советской. Но что-то пошло не так и она никак не появится. Отсюда и сборы на поход в горы по соцсетям и появление компаний, не отвечающих ни за что.
Никакой системы до сих пор нет.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 22:47

насколько я понимаю при регистрации задается время возврата или прихода на точки или на связь. При отсутствии данного события запускается спасательная операция, что собственно и произошло с этой группой. Ее начали искать до того, как они сообщили об аварии. Цель регистрации именно в этом.

Автор: MashaVV 26.9.2021, 22:56

Дима, опять все в кучу.
Что такое альпинизм на твой взгляд? Что такое туризм? Какой туризм ты имеешь в виду, пляжный?
При чем тут ночевки и альпинизм? Типа вес не несут, значит могут набрать всякой ерунды? Я думаю, гиды несли веревки, аптечку, запас еды, еще что-нибудь - их рюкзаки не были пустыми.
При чем тут бумажка? Бумажку подписывают все. И мы подписывали, катаясь с гидами.

Хороший гид должен вовремя завернуть клиента назад, а не заниматься спасением полутрупа - на мой взгляд.
Но можно легко объяснить, почему не завернули: клиент остается без горы, и заранее не скажешь, адекватно он отнесется к этому или нет. Что расскажет друзьям, знакомым, в интернете? И даже если будет хвалить, но он-то остался без горы, и какую фирму выберет его друг, читатель - ту, у которой все заходят на гору, или эту, где люди без горы, а была ли опасность для жизни - тут бабушка надвое сказала...

Автор: Badddog 26.9.2021, 23:00

Скорее всего он будет вести себя плохо. имхо .

Автор: MashaVV 26.9.2021, 23:01

Я не прочла еще отчет спасателя...
Возможно что-то улучшилось, но у нас был личный многократный опыт регистрации, разок - с пропуском времени возврата - и никто бы там ничего не запускал без сигнала от друзей/родственников/сигнала из альплагеря, что людей нет.
И историй, чтоб МЧС само начало искать не появившуюся вовремя группу, я не знаю.
Пойду читать

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:05

А ты почитай - там интересно... В резалте с группой на седле остался один гид... Поделились на быстрых и медленных, что поминалось раньше, похоже означало что два гида и один участник пошли вниз, а 11 человек с помощником гида остались ждать... То что они нашлись между фумаролой и тропой скорее всего грит о том, чтоони пытались искать укрытие, но при полуметре свежего снега, отсутствии лопат и щупов не очень понятно как они могли найти или сделать укрытие...

А то что у половины не было перчаток, даже гид продолбал их, то возникают допвопросы...

Ну и удивляет, что спасы от ратрака до группы добрались всего за полчаса...

Автор: Badddog 26.9.2021, 23:07

Я тут отчетец читал о траверсе Ушбы с юга на север. Так вот квалификация клиента - примерно на уровне 1 разряда / кмс времен СССР , квалификация гида - запредельно и неопределяемо . Поэтому несмотря на погоду , удвоение сроков и пр.и пр.все закончилось хорошо . Когда клиент - чайник - все в руцах божьих ,и ничего с этим не поделать.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:10

Альпинизм - это забраться на вершину. Туризм - пройти от точки А в точку Б, возможно преодолевая перевалы.

Автор: Betacarver 26.9.2021, 23:14

На 3800 я на нем забирался. Причем по довольно крутому грунтовому серпантину. Чувствовалось, что ползет с трудом. Но тут еще плюс 400 метров будет.

Автор: Badddog 26.9.2021, 23:14

Ащщет туристы и на Ленина ходили, и на Коммунизма , емнип, а траверс Эльбруса - и неоднократно . Все в рамках туристических горных шестерок )

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:16

никто туристам не запрещает заниматься альпинизмом и альпинистам туризмом.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:17

так ты у местных спроси...

Автор: Петя 26.9.2021, 23:19

Скорее всего за полчаса добрались не все спасы, а только 2 страшных лося с одной акьей . И пытались загрузить в неё троих пострадавших, но не смогли утащить. В итоге двоих вынуждены были оставить умирать. Жуть конечно.

Автор: MashaVV 26.9.2021, 23:23

Прочла. Путешествия первых двух гидов мне непонятны, вообще не стыкуются с предыдущими описаниями. Никифоров, вероятно, пытался вывести наиболее живых, хотя это тоже домыслы.
Продолбанное снаряжение меня не удивляет - в стрессовой ситуации человек и не на такое способен
Про спасов: я ж писала - там пути километр, ну, может, с небольшим. Спасы - акклиматизированные здоровые мужики, шли настолько быстро, насколько могли.
Ты просто не представляешь разницу между скоростью передвижения под воздействием горняшки на высоте и даже твоей скоростью передвижения в уже акклиматизированном состоянии Но ты, положим, бежать все равно не сможешь, а здоровый мужик будет ломить.

Автор: MashaVV 26.9.2021, 23:28

Кстати, это хорошее замечание. Вроде как автор садился в ратрак вместе со спасателями. Но до седла добрался он и еще двое. Один ушел с Никифоровым. Где остальные спасатели, сколько их было?

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:29

я представляю... сколько там рекорд сбегать из шамони на монтблан - часа три с половиной туда и час обратно как они бегают я видел

Я вниз бегаю быстро бегом, а вверх наташка быстро ходит

Автор: MashaVV 26.9.2021, 23:29

Это ерунда, но вопрос я задавала Диме

Автор: MashaVV 26.9.2021, 23:31

ой. Я не помню, надо искать рекорд на Эльбрусе. Там же тоже забеги каждую весну и осень раньше были. Вроде за 3 часа с чем-то от Азау до вершины, но надо проверять.

Автор: oleg_km 26.9.2021, 23:31

Ветер на видео никак не тянет на 40-70 м/с. Я когда жил на Чукотке, при ветре с порывами 25-30 м/с мне автодорогу пришлось ползком переползать, раз пять пытался перебежать.

Автор: Betacarver 26.9.2021, 23:35

Порывы 25 м/с бывают и в СПб. Вроде народ не ползает. Но 70 м/с, конечно там быть не могло. Это ошибка.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:35

он тянет как раз на 70 кмч, что, видимо, и имело место быть. НО это скорее всего не на седловине, а существенно ниже.

Автор: Yar 26.9.2021, 23:35

там еще интересно что собирались 3 часа.
типа в 4 часа получили сообщение, в 7 часов были наверху на ратраке.

Автор: Dohtur 26.9.2021, 23:38

Это ниже уже, имхо, да, все ходят не наклоняяясь и и звук пишется

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:40

А ты оцениваешь что это быстро, или медленно?

Автор: Yar 26.9.2021, 23:51

Ну точно не торопились.

Автор: АнтонА 26.9.2021, 23:56

ну не знаю... час на выяснение... потом быстро собрались... Причем, судя по описанию, группа сигнал сос так и не подала... Типа сообщила на базу, что одному поплохело, его повели вниз, остальные копошатся на седле...

Автор: Петя 27.9.2021, 0:04

Ну если в самом деле 20 м/с , то канатка не пашет и до трактора на Гарбашах
надо сперва как- то добраться. Скорее всего спасали те, кто находился в этот момент на горе. Хотя чорт знает.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 0:11

18:00
Садимся на канатную догу, догоняем спасателей на станции Гара-Баши.

То есть канатка пашет.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 0:17

посмотрел. азау-две вершины и обратно (чуть меньше 5 часов на все) бегают чуть быстрее чем шамони-монтблан-шамони.

Автор: Yar 27.9.2021, 0:41

ну я как раз про то что 2 часа что-то пинали не особо торопясь.
выясняли обстановку.

то есть сначала "гиды" ничего не решали 3 часа, потом вот это.
авария во сколько началась? в 11 утра?

Автор: MashaVV 27.9.2021, 0:54

Я не понимаю, кто писал пост в инсте и каков статус упоминаемого Баранова в этом деле. Знаю, что у Баранова собственная фирма, водящая людей на Эльбрус. Он гид, но вроде как он не спасатель. Автор текста в инсте спасатель? Почему тогда они догоняют спасателей на канатке и садятся с ними в ратрак?
Если это не спасатели - то это, получается, добровольные помощники.
И капитальный вопрос - а где там, в этой истории, вообще профессиональные спасатели, кроме как в ратраке?

Автор: MashaVV 27.9.2021, 0:55

По идее, в 10, когда заплохело барышне и ее повели вниз.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 0:58

Я так понял, что у них было две аварии - одна - это поплохело женщине - ну бывает - выделили гида чтобы спустить ее, но она умерла. Об том вроде никому не сообщили... типа ну бывает...

После этого вся оставшаяся группа сходила на вершину. Но на пути обратно сорвалась связка и кто-то сломал ногу. Об этом опять никому не сообщили.

И все это под жопу с погодой. Думали типа сами справятся и боролись молча, видать боялись что спасы накажут... Но что-то всеже пошло не так...

Автор: Smoker 27.9.2021, 0:59

Ну типа, да:
"На плато вершины группа поднялась примерно к 10.00. Одной из участниц стало плохо, приняли решение ее спустить на Седловину."
т.е. с седловины поднялись по довольно крутому склону до предвершинного выполаживания, там потом ещё надо небольшую вершину искать.
Вообще нормальное время, все, кроме ратрачных групп, выходят с Приюта 11-ти и впереди километр перепада до седла, это вообще немало...

Автор: АнтонА 27.9.2021, 1:02

А что, в горах при аварии не всех вокруг собирают, кто может участвовать в спасработах? Да и вроде все и везде совмещают свой официальный статус с гидством... там половина фрирайдеров спасатели и лавинщики... тот же иком...

Автор: Yar 27.9.2021, 1:06

авария у них одна была - головы.
когда они группу чайников повели с таким прогнозом.

Автор: Smoker 27.9.2021, 1:09

Ну при совке так и было, но что-то мне подсказывает, что сейчас это не так...

Автор: MashaVV 27.9.2021, 1:13

Возможно ты и прав, и у автора поста в инсте с Барановым статус совмещенный - это мы гадаем сейчас на кофейной гуще.
Если к официальным спасателям можно и нужно предъявлять претензии по времени прибытия, то к добровольным помощникам - как-то не очень Яр же задает именно такой вопрос.
Ну и в целом, у меня уже были вопросы к официальным спасам на Эле по предыдущим историям, хотелось бы понять их участие в этой.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 1:16

Кстати аффтар - это один из тех, кто бегает горные марафоны типа по 50-100 км и на эльбрус тоже бегает быстро на соревнованиях... Ну и чемпион краснодарского края по спассработам или типа того...

Автор: MashaVV 27.9.2021, 1:23

О, дочитала это чудо.

Действительно, прекрасно.
Идти на Эльбрус с одной парой перчаток, что на руках?
Рация, клиентка...
Зато сам не поморозился...

Из смешного:
"В это время на гору налетел ветер, снег и мороз."

Автор: АнтонА 27.9.2021, 1:23

Это понятно. Но, как я уже грил, тут два эпизода - первый - нафига пошли. Второй - как разруливали аварию. Это два принципиально разных эпизода. Как мы знаем авария головы случается даже у очень умных и осторожных И потом есть вариант, что придется разруливать, к чему хорошо быть готовым...

И важный аспект - в тот день пошла не одна группа и не две... а авария случилась у одной... Были ли все они чайниками фиг знает... вон в больнице интервью было с перцем помороженным - так видать не первый раз - на левой руке у него один большой палец ... остальные где-то потерял давно... может в горах?

Автор: Yar 27.9.2021, 1:31

ну я так, в целом.
но кто видел как спасы поднимаются, знает что не бегом они это делают ))

и в общем их можно понять — силой на гору никто никого не тащил.

Автор: Yar 27.9.2021, 1:32

ну хорошо быть жадным и умным.
хуже когда одно без другого.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 1:35

но так или иначе спасы спасли много людей... то что погибло всего 5, а на 19 чел заслуга исключительно спасов... А вот чела на акье они спасли? Скоее всего это был чел с переломом - его спасли...

То есть 1 погибла сразу, гид который был с ней ушел сам, когда нашли 11 чел из них 8 пошли вниз, но двое из них погибли по дороге. Одного спасли на акье и двоих не смогли транспортировать и оставили - они тоже погибли.

Да, в общем и целом спасателей явно не хватало...

19 чел... минус двое... осталось 11+гид найденные на седле... где остальные 5? Это типа и есть быстрая группа 2 гида плюс 3 клиента? Но там все равно что-то с арифметикой не сходится...

Автор: Nitros 27.9.2021, 9:33

Не альпинизм на мой взгляд ,когда в сезон в день по одной и той же тропе проходят около 100 человек и большинство сфотаться на самой высокой точке Европы. Каждый день 100 человек примерно 6 км туда и 6 обратно.
Я не пытаюсь принизить качества людей, которые это делают. Это их желание и их право.
И это всё таки уже больше туризм с элементами экстрима и альпинизма.

Я про то, что на этих 6 км наверное при желании как то можно сделать трек туристов, которые платят не маленькие деньги более безопасным.
Кислородные системы не весят много. Первая девушка, которая погибла жаловалась на гипоксию. Дали бы ей дышать, она спустилась бы скорее всего сама и осталась жить.
Если ввести для не сертифицированных гидов уголовную ответственность, каякеров гидов скорее всего на горе не останется.
Если будет прозрачный учёт по гидам по количеству восхождений на Эльбрус и по количеству смертей в группах у гидов, то люди сами будут голосовать рублём за опытных гидов, а гиды будут стараться водить без ЧП.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 9:45

Облака разгонять? Тогда стают ледники, обидно будет...

А так провесили перила стационарные...

Теплые остановки делать через 200 метров? И рестораны панорамные по дороге через километр? Но тогда ценник восхождения сильно вырастет, ибо все это обслуживать надо... Откапывать постоянно... Вон приют нормально восстановить не могут... Ваще, конечно, давно пора на вершину канатку запустить, или на ратраке возить хотя бы... И между двумя вершинами тоже яйца провесить. Лучше, коечно метро с фуникулером... там теплеее и не дует...

Автор: MashaVV 27.9.2021, 9:52

Я все-таки не поняла, чем в твоем понимании туризм отличается от альпинизма и что за туризм ты имеешь в виду.
Выше уже писал Badddog, что в рамках своих походов туристы-горники ходят и на 7тысячники, причем зачастую траверсами - со всем шмотьем. На Эльбрус - по самым разным маршрутам.
А Монблан? А Мак-кинли и/или Аконкагуа? А видел фотки с очередями на Эверест?

Автор: Nitros 27.9.2021, 9:57

Окей, в конце концов вопрос не в терминах, а в безопасности.

Автор: Nitros 27.9.2021, 9:59

Можно и так конечно) Можно китайцев нанять ЖД жо вершины построить, они умеют)

Автор: Dohtur 27.9.2021, 10:00

Почитай здесь
https://www.instagram.com/p/CUSggXCq5A5/?utm_medium=copy_link
В акье не поломанный, вроде.
1 гид плюс 1 клиент и 1 гид и 2 клиента, вот тебе и 5 недостающих.
Остальные с "помощником гида"

Автор: АнтонА 27.9.2021, 10:07

да, я эту ссылку пару страниц назад выложил. Но там не нашел про этих пять.

А как сняли поломанного? если не он в акье? Ни в числе тех пяти, ни в числе 8 пешеходов он быть не мог...

Автор: АнтонА 27.9.2021, 10:28

для безопасности можно запретить идти с ратрака или с канатки. Поставить блокпост в районе бочег и проверять куаркоды, которые формируются неделю пока идешь до бочек со всеми отметками всех пунктов по дороге. Плюс плата за восхождение на содержание блокпоста 10 килобаксов, как на эверест.

Все как с автами - отобрать эльбрус у нищебродов, как и авто. А то желающих много, инфраструктуры мало. Надо сокращать число желающих.

Автор: Dohtur 27.9.2021, 10:43

А, извини, не обратил внимания, кто выложил.
В тексте он пишет про 2 гидов.

Автор: johnnyV 27.9.2021, 10:47

Нет не нормальное это время. Они не с приюта шли, они на ратраке до 5100 доехали в 2 часа ночи и потом 8 часов шли до вершинного плато, где были в 10 утра. Это очень долго.
Если посмотреть видео 7 вершин, которые были на вершине в 8 утра, видно что ветер там уже был очень сильный (они пишут про 60 км/ч на тот момент)

https://www.instagram.com/p/CUKlz_ZoAXO/?utm_medium=share_sheet

Автор: АнтонА 27.9.2021, 10:52

А в чем смысл выходить в 2 чтобы к 8 быть на вершине? Почему не выйти в 8 чтобы к обеду подняться? Обратно-то, наверное быстрее можно идти чем туда...

Автор: MashaVV 27.9.2021, 10:55

На Монблане по классике сначала запретили ночевать в палатках у хижины Гюте, потом вроде бы (с 2019 г.) запретили это делать и у Тетрус. От хижины Тетрус набор-то нехилый получается - 1600 м в одну сторону по местами весьма непростому рельефу, а если ночевать ниже - то это совсем для лосей.
А хижины, во-первых, маленькие, во-вторых, забуканы гидами - в них вписываться надо за полгода, но при таком раскладе ты не знаешь прогноз и не сможешь попасть в то самое погодное окно. Ну, и недешевые они.
Тем самым отрезали от классического маршрута всякую шелупонь (типа нас ) и левых гидов - на Тетрусе тусило много украинцев, поляков, чехов, водящих свои группы.
Единственное, я не знаю, в силе ли этот запрет насчет Тетрус сейчас, они могут сначала запретить, а потом вернуть.

И про Мак-Кинли похожая история, но там есть еще лазейка для спортивных групп. На риске Маныч описал. Прикольно, что Маныч

Но это все регулирование на уровне государства - властей региона. На Эльбрусе из такого регулирования я видела только сбор денег "за посещение нацпарка", все. Хижина, вешки, перила - это все на добровольной основе делается, без участия властей.

А ратраки под Косую запретить стоило бы, под предлогом нацпарка. Верх Пастухова - уже достаточно высоко (4700-4800), а так требования к восходителям будут выше.

Автор: Серый 27.9.2021, 10:58

То есть это те, что успели в погодное окно подняться и они видио на обратном пути встретили попаданцев «без варешек»?
Интересно было взглянуть на одежду гуппы попаданцев, по публикациям создаётся ощущение, что они шли чуть ли не в шортах(((

Автор: MashaVV 27.9.2021, 11:04

Погода. В горах она всегда с утра лучше. Поэтому общая практика всего альпинизма - выходить ночью, в 2-3-4 утра - зависит от маршрута, сил и прочего.
Конкретно здесь был прогноз, говорящий о том, что к 12 нужно вернуться на базу.

Автор: MashaVV 27.9.2021, 11:16

Сходу найти не получилось, но точно были фотки с начала восхождения - много в одинаковых красных пуховках. Визуально претензий по снаряжению нет.
Но судя по рассказу помощника гида, у которого умерла первая девушка, а в единственные перчатки набился снег, вряд ли клиентам говорили о необходимости иметь в рюкзаке вторые варежки, маску на морду лица и дополнительное утепление от дополнительной одежды до химических грелок. Но это все не точно, домыслы, может, о клиентах заботились, а гид - сам раздолбай.

Автор: johnnyV 27.9.2021, 11:19

Бодрые группы могут чуть позже выходить, зависит еще от горы и финального перепада, но в целом выходят на штурм либо ночью либо рано утром
- погода с утра лучше (я точно не помню деталей, но есть циклические климатические процессы в горах)
- ночью все примерзло, меньше летит камней (это не про Эльбрус)
- больше запас светового дня на непредвиденные ситуации

Автор: Dohtur 27.9.2021, 11:45

https://vk.com/video-28514668_456242829

Автор: MashaVV 27.9.2021, 11:54

Да, все правда, забыла про это написать
Это и про Эльбрус летом, да в том же мае (возможно, и в сентябре) при хорошей погоде актуально - на солнце будет клякиш на спуске и проваливание в снег по колено. Чем позже, тем больше расклякишится и будет сложнее идти.
А для других гор это касается не только камней, но и лавин, состояния льда, снежных/ледовых мостов над трещинами и тыды.

Автор: Sunny_© 27.9.2021, 12:21

Это - скорее про лето, когда к полудню прогревается долина, создавая местные восходящие ветры. Не про зиму как сейчас. И - только про локальную погоду, если же идет атмосферный фронт через весь Кавказ, то он придет хоть днем хоть ночью.
В остальном согласен со всем.
Вчера на Эльбрусе день летающих собак. Это внизу, на Гарабаши. Дошли до скал Пастухова, но там не фотал: пальцы норовят покрыться льдом быстрее чем делается фотка, да и снимать особо нечего: все белое и нерезкое. Повернули обратно. На мой скептический взгляд, у Приюта честные 15 м/сек. До скал немного прикрыто от ветра, выше дует сильнее. Всего несколько групп пошли выше скал.
К чему это я - это был самый погожий день за всю неделю, внизу тишь и идеальнейшее солнце, каково же было в день ЧП!?

Не хотел бы я оказаться на месте гидов: собрал с 20 человек предоплату, все они выкроили отпуска, прилетели издалека, и надо им обьявить что с погодой такая задница, езжайте все обратно. Когда сам или с маленькой группой - сам решаешь, идти или не надо. А в коммерции возникает ответственность чтобы оказать оплаченную услугу во что бы то ни стало. Тоже самое то на Эвересте в 96м у Роба Холла и Дуга Хансена. Я не понимаю как с этим быть.
А зачем запрещать ратраки, они - то в чем виноваты? Фильтровать восходителей, способных идти самостоятельно?

Автор: Sunny_© 27.9.2021, 12:31

Немного OFF. Лыжники подрезали первую доску сезона. Сорри за качество: на телефон через стекло гондолы. Насколько понял, все целы.

Автор: MashaVV 27.9.2021, 12:42

Снег портят и воздух

Насчет возврата. Да, это сложно, а что делать? Могут придумать, как поразвлекать клиентов альтернативно, сводить, например, на Чегет, и да - клиент должен быть подготовлен к этому заранее, морально и психологически.
Наблюдала развороты коммерсов под Белухой - из-за погоды. Собственно, и мы развернулись, не сходив. На Ленина - погода, здоровье. Прошедшей зимой сами участвовали в скитур и фрирайд-программах с гидами, и не все заявленные планы получилось реализовать, ну, вот так...

Причем здесь-то сильная часть группы могла успеть сбегать, как это сделали в тот день еще несколько групп.

Автор: Серый 27.9.2021, 13:11

насколько я ничего не понимаю всё-таки разница есть идти по нетоптанной тропе или по дороге, где время от ремени тебя обгоняют грузовики))
Ещё вспоминается история покорений Cerro Torre когда в какой-то момент одна группа затащила почти на вершину компрессор, которым они забили кучу болтов и установили лесенку, а через несколько лет другая группа поднимаясь традиционным способом все эти болты-лестницы выкорчевала, чем были оооочень недовольны местные гиды и значительная часть прогрессивной общественности…)))

Автор: АнтонА 27.9.2021, 14:07

Так это и есть лучший фильтр... Как в антоне на вторую валлугу с лыжами не пукают без сертифицированного курортом гида.

Автор: MashaVV 27.9.2021, 14:33

Еще одно описание спасработ. Меня нет в инсте - не смогла найти продолжение. которое в комментариях
https://www.instagram.com/p/CUSXi-aKx8w/

Автор: X-man 27.9.2021, 14:40

Возможно, ты слышал, что в питере бывают 25 м/с, но сам там не был. Я вот был на море, про ощущения - 15 м/с это песок больно сечет по ногам. 25 это хочется отвернуться и пригнуться. Идти сложно.
У меня на Тенерифе разок парус 5м порвался, раздуло от 12 до 18 м/с. Я без центрального окна, это считай 50% эффективной площади паруса, при 18 м/с на глиссировании вернулся на берег не слившись ни метра вниз по ветру. 25 м/с это очень много

Автор: Серый 27.9.2021, 14:48

Автор: Sunny_© 27.9.2021, 14:52

Автор: Nitros 27.9.2021, 15:07

Организатор восхождения на Эльбрус, во время которого погибли пять альпинистов, пришёл с явкой с повинной.

Денис Алимов пояснил, что при расчете восхождения ошибся с месяцем и погодой. Алимова обвиняют по статье 238 «Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности».

Автор: АнтонА 27.9.2021, 15:17

Вот, кстати, кто есть кто из спасателей

https://www.smikbr.ru/node/3008

Автор: MashaVV 27.9.2021, 15:25

Супер, спасибо.
На седловину пробились только гиды, втроем.
Я так понимаю по всем сообщениям, один ушел с Никифоровым. остальные двое смогли растолкать ходячих и утащить одного лежачего, двоих вынуждены были оставить еще живыми...

Хотя нет, у Дениса есть фраза "все вместе беремся за акью" - то есть там еще кто-то был.

Автор: johnnyV 27.9.2021, 15:31

получается что с мчс они вообще не смогли связаться. И первая подняла тревогу гид из этого отчета и она связалась с МЧС/другими гидами. Вообще конечно 4 гида на 19 человек это мало, экономили здесь. Большинство толковых контор на Эльбрус ходят из расчета 2-3 человека на гида, акклимуху могут ходить с меньшим количеством, но на штурм берут еще гидов. Да стоимость получается тысяч на 10-15 выше, но в случае чего проблемы им решать легче.

Автор: Alagert 27.9.2021, 15:42

Вот и непонятно что делали мчсники. Я так понял у гидов, которые папали не было раций, работающих в диапазоне МЧС (уж это то как можно допустить) и с ними смогли связаться только гиды-добровольцы. Дичь какая то

Автор: АнтонА 27.9.2021, 15:48

У всех гидов были рации и один спутниковый телефон на группу.

Но внизу никто не знал частот их раций. Когда выяснили частоты, то смогли связаться.

Ксю пишет, что группа подавала сос и вызывала мчс.... только никто не пишет, что мчс слышали это... кому они звонили по спутнику тоже не известно.

А офис гидов, похоже, узнал о ситуацции только на следующее утро.

Автор: Nitros 27.9.2021, 16:05

Здесь же многие поднимались на Эльбрус? По какому принципу вы гидов выбирали?

Автор: MashaVV 27.9.2021, 16:44

Первый вопрос надо ставить так: Здесь же многие поднимались на Эльбрус с гидами?
Потому что, думаю, здесь многие поднимались и без гидов

Автор: Nitros 27.9.2021, 16:49

Согласен

Автор: Salty 27.9.2021, 16:59

Я далек от темы
Поэтому слово «фумарола» погуглил
Нашел лекцию интересную от гида Баранова
Он участвовал вроде в этом спасании
Даже для мнея лекция понятна и познавательна оказалась
https://mountainguide.ru/elbrus-vnesem-yasnost/

Автор: Asmodey 27.9.2021, 17:04

По рекомендации с нашего форума. Контора Сергея Баранова как раз.

Группа 8 человек, изначально два гида, на вершину ходили три гида. Зашли трое из группы с одним гидом.

Автор: АнтонА 27.9.2021, 17:10

имха вот те гиды из списка мчс, что принимали участие в спасработах - лучшая рекомендация....

Автор: johnnyV 27.9.2021, 17:38

А откуда инфа про спутниковый телефон? Рации вроде были, да. Я так понял гид позвонил по обычному сотовому, когда спустился по косой полке до места где появилась связь . Со спутниковым думаю можно было бы раньше позвонить или сообщение отправить, с седла или с момента как ногу человек сломал.

Автор: Michael 27.9.2021, 17:45

такие гиды вряд ли рекламируются во фконтактиках/инстаграммах под лозунгами типа "стань крутым".
хомячкам не понравятся.

Автор: Петя 27.9.2021, 18:01

Друг ходил дважды. 1й раз не зашел, второй раз зашел. Выбирал просто: В 1 раз ИКОМ и Кирилл Анисимов, во 2й раз Лиза Паль

Автор: АнтонА 27.9.2021, 19:20

Вот ксю из инстаграмма написала в комментах. Которая Котляр Оксана Владимировна и спускала женщину с седла, которую не донесли.

Автор: Betacarver 27.9.2021, 20:03

Страховые компании должны придумать программу страхования от невосхождения.

Автор: Badddog 27.9.2021, 20:11

Не так сложно прописать в договоре условия разворота или невыхода на восхождение . Местные условия ( ветер + температура ) и прогноз. Даже на чуйку гида не надо ссылаться . Условия не позволяют - никто никуда не идет и никакие претензии не принимаются .

Автор: АнтонА 27.9.2021, 20:31

почему не принимаются? Этот форсмажор вполне можно поделить с гидской конторой... то есть вернуть часть денег туристу.

Автор: Michael 27.9.2021, 21:11

и количество несущих деньги офисных хомячков, жаждущих взбодрить эго (С), сразу падает в разы.

Автор: Yar 27.9.2021, 21:43

аварийный спутниковый "телефон" (точнее пейджер) не стоит примерно ничего (прибор 500 евро + аварийная подписка 15 евро за месяц), не весит примерно ничего, является частью навигатора гармин.

гуглить Garmin InReach.

ходить без такого в дальнюю жопу — себя не любить.

Автор: MishaK 27.9.2021, 21:49

Питер, вроде. И никто пароходиком на Валаам по осени не плавал??
Доплыли до Крепости. Шторм? Постояли. Развернулись... Никаких обратных выплат. Ни при советах. Ни сейчас. Пароходики сейчас частные.

Автор: ska 27.9.2021, 23:02

Это ,конечно ,кошмар,но ,я так понимаю,эти риски на Эльбрусе есть всегда.Хотя от ситуации в испании я не в меньшем шоке,это ж надо так(

Автор: Badddog 27.9.2021, 23:04

Вопрос в подаче. Героизировать разворот вполне возможно . Более того, система скидок за невыход на гору - возможно сподвигнет чела на повторение попыток .

Автор: BarBOSS 27.9.2021, 23:15

Ты имеешь в виду, про утонувших двоих ребят? Финку и нашего?

Автор: ska 27.9.2021, 23:58

да.

Автор: Betacarver 28.9.2021, 1:20

Там другой случай: слабоумие и отвага. Тянет на премию Дарвина. Видео эпичное...

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 4:46

часть денег от чего?
К моменту выхода на маршрут все деньги уже давно поделены, розданы и пропиты.

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 5:04

Я правильно понимаю, что тут россиянин был гидом и пригласил финскую девочку попрыгать со скал в море?
Жена тоже молодец. Сняла все на камеру недрожащей рукой. А потом еще и выложила. Крепкий характер.

В белой воде утонуть очень легко. Даже в жилете.

Автор: АнтонА 28.9.2021, 9:14

Но кешфлоу продолжается

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 9:39

Прям МММ какое-то...

Автор: Asmodey 28.9.2021, 9:58

Никогда не задумывался о гемоглобине. Познавательно.

https://vk.com/wall85405442_10705?api_access_key=all

Эльбрус.
23 сентября 2021 г. с высоты 5400 метров тургруппа вызвала спасателей. Участников 19, из 14 выживших госпитализировано 11, двое из них в реанимации. У пострадавших обморожения и переохлаждение.

Пожалуй, выскажусь. В оригинальном посте и дублирующих, по 2000 комментариев с обвинениями погоды, гидов, спасов, самих участников. НИ ОДНОГО комментария по реальным причинам смерти нескольких женщин и пограничного состояния остальных, которых, чуть живых, стащили вниз...

Читаем событие:

https://vk.com/wall-105542687_15275
1. На вершину вышло 16 участников и 4 профессионала: Илья Чуйков — лидер, Антон Никифоров — лидер, Таулан Кипкеев и Игорь Даньков — помощники.
2. На плато вершины группа поднялась примерно к 10.00. Одной из участниц стало плохо, приняли решение ее спустить на Седловину.
3. Группа пошла дальше к вершине, Игорь Даньков стал спускать девушку. Через 10-15 минут резко упало давление, ветер стал дул снизу вверх и разразился небывалый шторм, видимость из-за плотного снега была не более полуметра.
Через час после спуска, на Седловине, участница умерла на руках Игоря.
4. До 15:00 Игорь ждал группу и пытался связаться с МЧС и ратраком в штурмовом лагере. Затем принял решение спускаться самостоятельно. Игорь был первым, кто сообщил координатору о трагедии.
5. После получения сообщения координатор Елена Алимова сразу же позвонила дежурному МЧС, сообщила, что на вершине находится группа восходителей и сразу же выехала в Терскол. МЧС развернули спасательную операцию.
6. Во время спуска оставшиеся 3 гида разделили группу на "быстрых" и "медленных", чтобы избежать массового замерзания и начали спуск.
7. Во время спуска с плато на Седловину произошел срыв связки, один из участников сломал ногу, движение вниз еще больше замедлилось.
8. От переохлаждения на тропе умерло еще 2 участника.
9. Во время спуска 2 участника потеряли сознание и были транспортированы до станции Гарабаши 3900м, где и скончались не приходя в сознание. Таким образом общее число погибших 5 человек из 20-ти.
10. Часть участников отказалась от медицинской помощи за ненадобностью и сейчас спят в гостинице Джантуган.
11. Гиды и другая часть участников с обморожениями находятся в региональной больнице Нальчика.

Еще до полуночи было известно, что три человека не подавали признаков жизни. К трем часам ночи сообщалось, что погибло еще два человека - были транспортированы без сознания до Гарабаши, где скончались. Из выживших госпитализировано 11 альпинистов, двое из них в реанимации. У пострадавших обморожения и переохлаждение.

Итак. На мой взгляд (и подтвердят профессиональные медики), основное, на что следует обратить внимание. На высоте выше 3000 м организм человека усваивает кислорода в 2-3 раза меньше, чем на уровне моря, где все москвичи-питерцы (основная масса туристов на восхождение) и родились и постоянно живут. Давление воздушного столба, НЕ обеднённый горный воздух, хотя-бы тысячи-полутора метров. ВСЕ посты-комментарии по событию и вообще по горно-восхождениям, упирают на ФИЗИЧЕСКУЮ подготовку участников. "Если можете хоть как пробежать 10 километров, скорее всего, на Эльбрус зайдёте". Это важно, да. НО☝🏻 При ЛЮБОЙ кондиции физической подготовки или полном отсутствии оной человек НЕ УМРЁТ сам по себе "от переохлаждения", а, по сути, от жесточайшей гипоксии с вероятным отёком легких. В каком случае — дело 2-3 часов, максимум. Потому умные иностранцы в таких обстоятельствах вызывают вертолёт(!). Не потому, что у них денег не меряно (на северной стороне вызов лёгкого вертолёта в 2017-м был около 300 тысяч рублей, керосин явно с тех пор не стал дешевле, а жрёт эта адская вертушка по 100 литров в час), но потому, что они понимают, что в случае указанных симптомов ВРЕМЕНИ играться в "сам дойду по-тихонечку" у них просто нет. У ТЕЛА физически нет. И спускаться надо не на 4000, а на 2 тыс (хотя-бы), и сразу в кислородную палатку. Почему померли девочки? Слабые физически? Морально? НЕТ.

Потому-что низкий гемоглобин — норма современного города. Ну куда ты лезешь на гору, когда гемоглобина у тебя 90 от силы в хорошую погоду??? Несколько помогают энергетические стимуляторы ВЫЖИГАЮЩИЕ резервы организма в ноль. В спортзале это не проблема, можно недельку не походить, дома полежать. На горе, на любой — возможности "не пойти сегодня в спортзал что-то я не в настроении" НЕТ.
Спортсмены следят за гемоглобином, беременных откармливают КРАСНЫМ МЯСОМ, ШОКОЛАДОМ, и ГРАНАТОВЫМ СОКОМ... МЕСЯЦАМИ!!!! Пока гемоглобин МЕДЛЕННО не поднимется до НОРМЫ (по городским понятиям это 120+).
И это НЕ АККЛИМАТИЗАЦИЯ!!!!!!!!!!! (много восклицательных знаков специально). Это фундамент, на котором можно ИЛИ НЕТ(!) вообще подвергать тело сильным физическим нагрузкам раз, воздействиям перепадов давления и содержания кислорода в дыхательной смеси, два. Горы и дайвинг. Перепады давления, нагрузка на снабжение мозга и всего тела кислородом, одинаково. Только под водой — все понимают, что дышать перестал — захлебнулся/утонул...💦

Выше 3 тысяч метров с гемоглобином МЕНЕЕ 150 НИКОМУ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО. https://meduniver.com/Medical/Physiology/896.html Хоть крутой мужик, хоть слабая девочка. Это никакая не "я свою волю попробую", это просто личное решение СПЕЦИАЛЬНО идти на СМЕРТЬ. Гарантировано. Независимо от прославленных гидов и прекрасной организации, и спасателей, и вертолёта. Который, в плохую погоду или из-за больших высот, может вообще не вылететь (выше 4 тыс не летает, если что, потому-что элементарно двигатель не тянет, из-за (да!) разреженного воздуха). И ПОТОМУ выдаётся (или нет) официальная бумажка-разрешение на "горное восхождение выше 3 тыс м", которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ простой формальностью. Выписывается с подачи кого-то, кто БЕРЁТ НА СЕБЯ ответственность за твою глупую голову, что ты типа не сдохнешь там, ибо врачи допустили раз, акклиматизация есть, ДВА(!)
Я ходил Эль, имея 170-175 гемоглобин, раскачаный годами велоспорта🚴‍♂. И то, с большими сомнениями и готовностью НЕМЕДЛЕННО повернуть с горы, если не потяну ПО ДЫХАЛКЕ. Которую ПУТАЮТ с "физически устал вот съем сникерс полегчает". И ходил СОЛО, один, чтобы не быть привязаным к группе, которую "ПОДВОДИТЬ НЕЛЬЗЯ".

Далее, именно АККЛИМАТИЗАЦИЯ. Что это есть такое странное. Мне местный гид, постоянно проживающий в приэльбрусье, мастер спорта альпинист и тд и тп, очень конкретно объяснил, что "ЕСЛИ пройдёшь акклиматизацию правильно — забежишь Эльбрус, не заметишь. Что подразумевает 10-15(!) СУТОК(!!!) РЕАГИРОВАНИЯ ТЕЛА на перепады высот. Хитрость в том, что ЗДОРОВЫЙ организм очень не любит стрессовых нагрузок. Например, нырнуть голым в прорубь на 15 секунд и потом пропариться в баньке — ничего не будет. А ЧАС находиться мокрым в воде с точкой замерзания https://vk.com/bojlxbbl?w=wall-89417137_931 НАДО специальным образом готовиться, и НЕ морально, готовить ТЕЛО, способность сосудов, клеток, энергетики и тд и тп.

Физиологически, при экстремальной нагрузке (резкое падение давления и содержания кислорода в воздухе), тело пытается как-то "с этим смириться", надеясь, что нагрузки разовые, и уж МОЗГ тело как-то вытянет спасёт, и они оба не помрут в таких условиях. А ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ таких нагрузок, обычно легче переносятся пиковые воздействия с гарантированым тёпличным отдыхом, организм НАЧИНАЕТ судорожно принимать спасательные меры. Улучшает качество и количество альвеол в лёгких, прочищает улучшает эластичность всех сосудов и так далее. Для возможности ВЫЖИТЬ, усваивая максимум кислорода из разреженного воздуха и гоняя гемоглобин (кровь) по телу с бешеным давлением и пульсом. Потому альпинисты ходят на 3 тысячи метров первый день, потом СПЯТ отдыхают день-два ВНИЗУ на 1-2 тысм, потом ещё несколько раз туда-сюда гоняют тело, до 4-х 4,5 тысяч высоты, ПЕРЕД основным восхождением на 5642 (Эльбрус вершина) ПОНИМАЯ, и принимая РИСКИ, что последний бросок в 1-1,5 КИЛОМЕТРА дополнительного перепада высот, к которым тело НЕ ГОТОВО, можно пустить на авось и надежду вытянуть на ПРЕДВАРИТЕЛЬНО и заранее подготовленной физухе. А потом месяц дома отлежаться, радуясь селфи с вершины. И то — есть много "но". ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ по биологии человека пиковое улучшение состояния и возможность большего усвоения кислорода при пониженном давлении НАЧИНАЕТСЯ через примерно 10 суток от начала экстремальных воздействий, акклиматизации. На девятый день топать на 5-6 тысяч — почти самоубийство. На 12-й — уже "боле-мене норм".

Какие "3-4 дня вы зайдёте на Эльбрус у нас хорошие гиды"?? Вы ЛИЧНО ПЕРЕД тем (для экономии конечно) УЖЕ ПРОВЕЛИ акклиматизацию, в удобных вам горах, на высотах до 3 тысяч метров (хотя-бы)? Приехали покорять Эльбрус, имея ГОД треков вокруг манараги аннапурны и прочих гималаев? Несколько походов по восточным саянам (до 3,5 тыс метров)? Либо две недели жили в барокамере с имитацией указаных высот? Ась? Или постоянно проживаете на высотах более 2 тысм? Или у вас днк гималайцев-перуанцев, веками живущих на высотах две/пять тысяч метров? Нет?
Просто решили, что 2 недели — это дорого, мне отпуск не дают?
Ну, тогда ТЫ ЛИЧНО — прямой дорогой в тот список "умерла на спуске"... НЕЗАВИСИМО от твоей прекрасной силы воли и мужества и работы над собой.😑

По конкретному описываемому восхождению см пункт 3. "Через 10-15 минут резко упало давление, ветер стал дуть снизу вверх и разразился небывалый шторм, видимость из-за плотного снега была не более полуметра." Помимо ураганного ветра, что повлияло, конечно, на мгновенное резкое получение переохлаждения, всеми участниками, что тут ГЛАВНОЕ? Резко УПАЛО и без того низкое давление. То-бишь виртуально группу подбросило на еще тысячу метров вверх. За счет каких резервов эти неподготовленные тела должны быть способны думать, и вообще передвигаться? Эверест без кислорода. И результат вполне ожидаем. И гиды правильно поделили группу, ОЖИДАЯ потерять вообще всех в течение часа у себя на руках. А так, хоть у "быстрых" будет ШАНС выжить.
А гора глупость не прощает.

"Горняшка замучала
(горная болезнь), гора не пустила, погода помешала, не всякого пускает". Ну, да. Но я почти уверен, что ВСЕХ умерших можно было спасти. https://vk.com/irk.volhv?w=wall85405442_4010/all "Много народу у южного края седловины, куда набираются "южане" с канаток-ратраков. Несколько человек почти безсознательных, сидели-лежали там, не осилив подъём. Рядом матерились горе-проводники. Одной невменяемой иностранке выдал по паре таблеток глюкозы и аскорбинки, наказав рассазывать, как конфету. Через несколько минут её смогли поднять и по-тихоньку потопали вниз-обратно по южной хайвей-тропе. У самих проводников таких запасов нет ни у кого, ужас. "
Разговаривал в 2017-м со многими проводниками, выявилась такая ситуация. Сомневаюсь, что теперь сильно что изменилось. На группу У НЕКОТОРЫХ есть один шприц "конского стимулятора", который не даёт сдохнуть уколотому, какое-то время, дотащить его до ратрака, мчс и тп чтобы. Ни у кого из проводников нет таблеточек глюкозы-аскорбинки (хотя-бы), нисколько, не говоря уже "на всю группу". Для физиологической помощи гемоглобину в усвоении-передаче кислорода. Принимать каждые час-два, лучше рассасывать. (КАЖДЫЕ час-два, на восхождении и спуске). Ибо, при экстремальных нагрузках, кровь от пищеварительных органов отливает, и любая брошеная втуда вкусняшка— будет там и лежать, до спуска в домик.
Перехватил на горе кусочек сала вкусный, он-же много энергии даёт? Молодец! А ничего, что сало В ОБЫЧНЫХ условиях распадается-усваивается до НЕСКОЛЬКИ СУТОК? Кириешки? Бутерброд "с копчёной колбаской я очень люблю"? На ПЯТИ тысячах то? Ну-ну...
Умершая девочка на спуске с гидом — ей вкололи конский стимулятор и она умерла? Или не вкололи, оставив его для группы? Если он вообще был... Нигде я не увидел упоминания, что гиды давали какие-то специальные таблетки рассасывать... Были они? Ну хоть лимончик с сахаром, может? НЕТ?
То-бишь "горняшка" и "мы ничего не могли сделать"???😑 И, к сожалению, винить эту конкретную организацию и конкретных гидов отдельно, смысла нет. Ибо ВСЕ, практически, гиды — без медицинского образования вообще, или (обычно) хоть каких-либо курсов оказания помощи даже. Про "какую-то кислоту" таращат удивлённо глаза. И множится статистика "умер от переохлаждения", ибо "диагноз" прямо там на горе поставил "очень профессиональный медик".
Уж писали-бы лучше, "шёл-упал-недышит-незнаюпочему-наверноумер"

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 10:13

Посмотрел другие видео от этого товарисча.
По факту все как на Эльбрусе.
Классное место попрыгать в прибой со скалы.
Фишка в том, что в кипящую воду можно хоть животом ложиться с пяти метров - ничего не отбиваешь, но... Ньюанс еще в том, что кипящая вода плохо держит на плаву.
В конкретном случае участники переоценили свои силы и недооценили величину волнения.
Как и на Эльбрусе...

Автор: АнтонА 28.9.2021, 10:29

обычный бизнес... иногда еще и кредиты привлекаются... типа купил вот тот гармин со спутников за 500 баксов в кредит... так же как рыжие пуховки форменные для туристов...

Автор: АнтонА 28.9.2021, 10:43

Познавательно, НО кто об этом знает? У героев-гидов-спасателей было с собой что-то? Явно же нет...

Еслиб подобные методики были, то спасатели с собой должны были притащить аптечку и всех ширнуть, потом спасать... НО этого явно не было сделано...

Кстати посмотрел как себя позиционирует аффтар: Andrey Nikolsky
Целитель / маг-энергет / славѦнский волχв / лечение дистанционно. НЕ ГАДАЮ ОБУЧЕНИЕ в славянской традиции. дƔχ Вѣлєсовъ и Свѣт сƔньца ѦрƔ

Автор: Asmodey 28.9.2021, 11:28

Да и фиг с ним, с позиционированием автора. Спасибо, что написал и побудил начать думать об этом. Странно, что я раньше ни от кого этого не слышал, хотя стараюсь разобраться в вопросе до.
А мерить должны не гиды, а прежде всего сам потенциальный "восходитель" должен понимать уровень своего показателя и готовность организма по этому критерию.

Автор: Michael 28.9.2021, 11:33

познавательно, да.
но вот я нашел свой анализ крови полугодовой давности, через два месяца после перенесенного ковида.
гемоглобин - 156 попугаев, при норме 126-166.
два года назад 169 было (тогда почему-то норма была 131-172 у того же Хеликса).
и это я ни разу не спортсмен, марафонов не бегаю, к Эльбрусу не готовился.
о каких "90 норма современного города" пишет товарищ славѦнский волχв ?

Автор: Серый 28.9.2021, 11:40

Это хоббии))
Впрочем и сломанные часы два раза в день показывают правильное время)

…помню свои ощущения от первого (и пока что единственного) приступа гипогликемии… причём уже около 40 лет, а всего-то надо было под девизом слабоумие и навага проехать 50+ км в быстром темпе без воды и еды))
ну и мысль, что среднестатистический городской житель очень слабо готов к более-менее серьёзным нагрузкам действительно правда. А какаие нагрузки этот житель считает действительно «экстримом» — вообще курам на смех
При такой подготовке ни запасов в организме ни опыта поведения в ситуации когда запасы кончились, а ты не дома, нет и быть не может, так что в этой части всё очень логично

Автор: MashaVV 28.9.2021, 11:40

Кстати, это хороший вопрос.
Возможно, я не права, но вроде как сейчас по законодательству медицинскую помощь может оказывать только врач на работе. Помнится, именно так нам рассказывали на лекции по первой помощи, а потом еще прошлой зимой на "школе фрирайда". Этот же вопрос поднимался при обсуждениях гибели девочки в Хибинах.

Поэтому когда читаешь описание спасов на Победе или Броуд-пике - там консультация с врачом по связи и вкалывание нужного клиентам (параллельно читала, этим летом все было).
А тут - вытащить до врача. На готовку термосов со сладким чаем, думаю, у них не было времени.
Хотя, возможно, запихивание в рот каждому аскорбинки с глюкозой и помогло бы.
В идеале в группе спасов должен быть врач с нужными медикаментами, у альпинистов так бывает очень часто - врачи есть на сборах/на базе/в группах и участвуют в спасах.

Автор: Gustilev 28.9.2021, 11:55

мне кажется там все в кучу и вообще не про медицину. На сколько я ничего не понимаю в анатомии, в ответ на низкий уровень насыщения кислородом организм начинает вырабатывать эритропоэтин, что в свою очередь типа через 14 дней (типа время пока стволовые клетки костного мозга в ответ на более высокий уровень эритропоэтина начнут в бОльшем количестве превращаться в эритроциты) приводит к подъему количества эритроцитов в крови. Т.е. в теории перед восхождением можно замутить курс эритропоэтина за несколько недель до.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 12:23

Мне тоже кажется, там все в кучу. По крайней мере про вертолеты у него неправда написана. А насчет медицины я когда-то все это читала, вопрос об акклиматизации и о том, за счет чего это все происходит, не раз обсуждался на риске, но я все позабыла, кроме выводов о том, как надо правильно акклиматизироваться, надо поднимать...

По личному опыту, акклимуха на 3000 никак не поможет тебе выше 5000 - проблемы, свойственные твоему организму, возникают одинаково. Возможно, это мой личный опыт.

Автор: Gustilev 28.9.2021, 12:28

у меня вот другой вопрос какие орг выводы будут сделаны в ключе:

минимальные требования к гидам по подготовке и оснащению
минимальные требования по оборудованию, которое должно быть у каждой группы
минимальные требования к туристам: подготовка и оборудованию.

ну типа на группу должна быть 1 аптечка, 1 спутниковый телефон, gps навигатор, палатка? кислород? я не в теме тут собственно должны те кто водят составить список
у каждого гида с собой то-то и то-то. сертификаты такие-то.
у каждого туриста с собой или в аренду то-то и то-то. Перед подъемом сдать норматив по офп такой-то.

Автор: Badddog 28.9.2021, 12:31

Что- нибудь запретят, кого- то посадят. Институт лицензированных гидов в одночасье появиться не может.

Автор: Gustilev 28.9.2021, 12:35

ну вот я как раз не про то, чтобы посадили, а про то, что раз такая херня случилась, то давайте примем правила, что если с собой нет того-то и того-то то в гору не идем. Т.е. должен быть чек лист, без выполнения которого выход невозможен.

Автор: Dohtur 28.9.2021, 12:51

Гемоглобин только часть факторлв, в организме их оч много.
"конский стимулятор"???

Автор: Nitros 28.9.2021, 12:52

Ну как минимум курсы ПП с уклоном на спасательные работы в горной местности.
По идее должны же быть какие альпинисткие корочки и инструкторские.

Автор: Dohtur 28.9.2021, 12:53

Типа того.
В процессе акклиматизации так и происходит.
Поэтому многие спортсмены профессиональные в условиях высокогорья тренируются.

Автор: Nitros 28.9.2021, 12:54

Ну а чо? Тебе вкалывают, кровь приливает и ты несёшься в низ как конь в мир женщин без пуховиков

Автор: MashaVV 28.9.2021, 12:57

При подъеме на Монблан тоже стоит табличка с необходимым снаряжением
Кто и как это будет проверять, особенно то, что должно быть с собой? Всегда ж можно сказать - да, было в рюкзаке, но продолбал, может, и вместе с рюкзаком.
"бутылки вина две - три! - выкинула в пропасть"
Норматив по офп - вообще бред, вон на риске про 10км бегом пишут. А у меня колено болит, я с палками хожу вместо бега, и что?
Точки возврата работают: для нормального восхождения на акклимухе нужно успевать доходить до туда-то за столько-то. Не успел, плохо себя чувствуешь - не идешь. Даже у этих гидов несколько человек отсеялось.
На восхождении - тоже временные отсечки, причем зависящие от прогноза погоды. Одно дело - если кристалл-погода на весь день, и совсем другое - когда вот такое окно, буквально на несколько часов.

Автор: Gustilev 28.9.2021, 13:08

Ну как вариант проверять будет следователь в случае жопы. Потом довольно неплохо работает схема когда это все висит в обязательном порядке на плакатах в пунктах организации сборов ну и плюс активно обсуждается на форумах и прочих местах общения. Так что в группе регулярно находятся в хорошем смысле зануды, которым не в падлу спросить у гида "а у нас есть с собой это и это".

ну и с офп имхо вполне нормально если бы тебя с твоим коленом отсеяли))) Никто же не знает про твои подвиги в горах, а нафиг нужен в гиду группе чел с коленом в непонятном состоянии. Бери индивидуального гида и иди)))

про точки возврата идея более чем здравая.

еще, интересно, а если бы у них была с собой пара палаток, в которые они могли бы набиться толпой, чтобы спрятаться от ветра и мороза это могло бы помочь? или был бы еще хуже результат из-за длительного нахождения на высоте. В мою 4х местную палатку, весом в 4 кг мне кажется человек 10-12 может влезть.

Автор: Yar 28.9.2021, 13:15

меня лично удивило что кто-то об этом не знает.

Автор: Yar 28.9.2021, 13:16

ну там диагноз по количеству капсов можно было поставить ))

Автор: Yar 28.9.2021, 13:18

не особо.
во-первых не поставишь
во-вторых не удержишь (нужна защита от ветра, причем из камней, а ее точно не поставишь)
в-третьих и главных проблема не в холоде, а в высоте (точнее в сочетании)

Автор: Yar 28.9.2021, 13:19

не уверен что это может заменить аклиматизацию.
задержка может быть не только из-за погоды.

лично про себя я давно понял, что приехав снизу я в горах более-менее "работать" начинаю дней через 10-12, не раньше.
да и не в горах тоже ))

Автор: MashaVV 28.9.2021, 13:20

Так точки возврата и работают цензом по офп, просто их включать надо до восхождения.
Мешает колено, не можешь идти с нужной скоростью - не идешь. Не мешает - идешь.

Если бы они смогли палатками воспользоваться, то помогло бы. Все равно же сидели. но далеко не факт, что люди в невменяемом состоянии смогли бы забиться в тряпку палатки, не повредив ее. Про поставить - я вообще не говорю, скорее всего это было нереально сделать на таком ветру.

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:23

Там не то что врач, там спасы первого разряда не смогли быстро подняться к пострадавшим... поднялись только за трупами.

НО там есть базовая отговорка типа вколол себе сам.

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:25

какой, нахрен, вертолет при ветре в 70 кмч и порывами

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:30

Это будет проверять прокурор при разборе НС. 99% того что пишет врач в карточку пишется для прокурора. Так же и тут - чеклисты подписываются участниками и руководителем и кладутся в папочку для прокурора вместе с журналом инструктожа с подписями инструктора и клиентов. Как будто никто на производстве не работал и п=не срасписывался в данных журналах. А в большинстве мест еще и часовой инструктаж реально проводят под запись.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 13:31

Точки возврата никак не заменяют акклимуху Это показатель того, насколько ты можешь работать здесь и сейчас, не более того. Чем лучше акклиматизировался - тем лучше будешь идти.

Автор: Caliber 28.9.2021, 13:32

Возможно я не прав, но статья УК "Оставление в опасности" тоже действует.
Мне кажется там Ж с терминологией: первая помощь пострадавшему и медицинская помощь

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:35

там есть какие-то мешки-палатки, которые ставить особо не надо.

Но меня удивило, что никто на эльбрус не носит с собой лопаты и грят, что это нефиг не надо... при этом как они собираются откапывать дверь в спасательную хижину или вход в фумаролу я не понимаю.

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:35

нет. статья только если тебе ничего не угрожает. Если ситуация "спасайся, кто может", то статьи нет.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 13:38

Как он будет проверять, если я скажу, что рюкзак с очками, маской, жпс-ом, запасными варежками, пуховкой и прочим необходимым улетел в пропасть? Все было, но стало плохо, рюкзак не удержала, не помню где - плохо же...
То есть факт, конечно, есть, что в момент окончания НС нужного снаряжения нет, но есть показания, что оно было. И?

Теоретически, согласно инфе на плакате, на Монблане снарягу могут проверить полиция, жандармерия и прочие службы до НС и выписать штраф, поэтому ее лучше иметь с собой

Автор: MashaVV 28.9.2021, 13:40

А почему ты считаешь, что никто не носит?
Я думаю, у нормальных гидов есть минимум лопата на группу.

Автор: ska 28.9.2021, 13:44

Маша права,проверяют.С гемоглобином -ну фиг знает,имея его 140,на Монблане ,где можно пешком дойти без снаряжения,накрыли жуткие галлюцинации ,собиралась там спать лечь.Хорошо,что опытные товарищи были рядом 😍

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:51

он не будет проверять что ты скажешь. Он будет проверять что было написано до НС (журналы ТБ, журналы экипировки (если такие есть) и прочие журналы). Это именно то, что пишут для прокурора. Нет журналов - нет подготовки, нет снаряжения, организация дела привела к НС, ты сидишь.

Если у него возникнут вопросы он может попросить комментариев от тебя.

И первое что изымается при возбуждении дела - документация конторы.

Автор: Yar 28.9.2021, 13:52

я понимаю.
я про то что строить расчет только вокруг погоды — очень оптимистичная политика.

ну это как катать околотрассовый фрирайд и не брать с собой теплые вещи потому что "тепло же".
или не брать лопату потому что "безопасно же сегодян".

Автор: АнтонА 28.9.2021, 13:53

Потому что когда я спросил есть ли лопата все товарищи на соседнем форуме сказали что я дибил и никто лопаты на эльбрус не носит. Так же они сказали, что мобильный телефон лучший жпс...

Автор: Yar 28.9.2021, 13:55

в тех условиях действительно не особо надо: любое время потраченное на суету вокруг укрытия лучше потратить на общение со спасами и максимально быстрый спуск навстречу.

это "цивилизованная" гора (с юга уж точно), внизу тебя реально ждет тепло, чай и прочие радости, задача максимально быстро туда попасть.

Автор: Yar 28.9.2021, 13:59

я в этой аварии вижу в принципе только одну большую проблему: время между 11 и 16 (15:50 или типа того)
вот это время всех и убило, кроме первой тетки, которую убило отсутствие аклиматизации.

пока все как-то темнят по теме связи группы с мчс и прочими, ясной картинки как-то не видно.

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 14:17

Да не тащили они никаких палаток.

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 14:19

В 11 у них уже была жопа полная и сломанная нога. Ну или около того нога.

Автор: АнтонА 28.9.2021, 14:20

Про лопату вспоминается байка сондре про шведок... и копание 100500 ступенек лопатой во льду...

Проблема спуститься возникает, когда образуется группа неходячих, численно превышающая число гидов. Далее надо принимать решение о минимиации числа жертв, чем быстрее примешь решение делиться и бросать лишних, тем меньше будет жертв. А оставленных надо как-то упаковать для того, чтобы дождались помощи, то есть большой команды спасателей и получили шанс на спасение. Принятие подобных решений должно быть алгоритмически отработано и закнодательно подтвержено, юридически обосновано. В том числе для этого нужен закон о гидстве и всяческое регулирование деятельноти.

На примере данной аварии - группа поделилась. один гид повел одного человека, потом еще один гид повел одного человека, потом еще один гид повел двоих человек, а 11 человек остались сидеть много часов с одним гидом, не имея возможности дальше делиться. Каков был результат - из 11 человек оказались неходячими трое, а остальных пришедшие гиды поставили на доги и пинками погнали вниз... двое их этих не дошли. Что мешало из сразу пинками погнать вниз 4 часа назад? вдруг бы дошли? То есть алгоритм деления группы был изначально неправильный. Надо его понять, поправить и опубликовать для руководства к действию.

Скорее всего гиды мяли писю и грили, давайте решайте, кто идет вниз, кто будет сидеть тут и ждать спасения. Большинство скаало идти не можем, будем сидеть и ждать... На что они надеялись я не понимаю, но пришедшие гиды что сделали - выдали им звездулей, подняли и заставили идти... При наличии четкого алгоритма действия тех же звездюдлей могли выдатьи свои гиды и погнать стадо на 4 часа раньше...

Но тут скорее всего гиды сказали, чо на седле есть укрытие, давайте делиться - кто пойдет искать хижину-фумаролу, кто пойдет вниз за помощью... Укрытия они не нашли, а в метель без лопат это вообще врятли было реально... попасть даже в найденное укрытие...

Далее, когда сидячая группа была поднята и выпинана на спуск, спасы схватили одного, положили на акью и побежали вниз, обогнав группу ходячих и спасли. А двоих неходячих прикопали для следующих спасателей... их не спасли следующие спасатели...

Вся эта история эпически отличается от истории ДК, попавшего в подобное, но действовавшего мудро... та история адназначна может быть учебником организации спасания себя спасами. И там ключевое было сообщить о себе вовремя и не дергаться, сидеть на попе ровно и ждать спасов. Сняли с горы, колбасу забрали.

Так же эпична и грамотна история с одним гидом и одним клиентом, которые заблудились на пути вниз, имели свзязь и призывали ратрак их забрать. Ксю им жестко сказала - идите нахрен то есть ползите на тропу, иначу вы трупы и никто не поможет. И ведь, приползли, хотя грили, чо не могут... и были подобраны на тропе...

в общем в очередной раз история про волебный пендаль полностью оправдалась...

Автор: Gustilev 28.9.2021, 14:25

когда будет разбор полетов следователь спросит у участников, что делал гид, "был ли у него собой чайник и плитка для обогрева))))", и вот если участники скажут, что чайника не было, то следователь так и запишет, а если скажут: "чайник был, но улетел в пропасть", то вопросов не будет.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 14:28

Это на ски.ру что ли?

Автор: MashaVV 28.9.2021, 14:36

А первая тетка - это как, фигня?
Им по их темпу поворачивать надо было часов в 7-8 утра. Или раньше делить группу на две.
Не всякий клиент сможет работать в реальную непогоду - у него нет привычки ни к погоде, ни к высоте, ни к процессу пахоты через немогу, поэтому клиент должен сбросить высоту до жопы, а не в ней.
тут тоже выложили скрины прогнозаhttps://risk.ru/blog/219893 и очень грамотные комменты:

"Непосредственно из скрина непонятно во сколько именно запуржит, понятно что это будет МЕЖДУ 12 и 15.00. Это может быть как в 14.30 так и в 12.30. Точно так же неясно во сколько придут этим самые some clouds и задует 75км/ч - это будет где то между 9.00 и 12.00, может быть как в 9.30 так и в 11.30. Еще нужно учитывать, что видимость может здорово просесть даже при легкой облачности, просто при сильном ветре и выпавшей до того крупе - крупу поднимает со склона и она здорово мешает. Я на Чегете пару раз так вляпывался, вроде и солнце пробивается и осадков нет, но ни склона ни лыж ни ног толком не видно, все кипит.

И вишенкой на торте - прогноз погоды задача некорректная (в математическом смысле, слабые возмущения начальных параметров приводят к сильному изменения ответа). В нынешних реалиях нужно учитывать, что даже краткосрочный прогноз может плавать, т.е. время наступления .опы может немного смещаться, как в ту так и в другую сторону. Если прогноз дан с шагом в три часа, то вот эти самые три часа и есть временная погрешность.

Итого, глядя на такой скрин, я бы лично (как человек занимающийся прикладной математикой больше 20ти лет) ориентировался на то, что радикальное ухудшение погоды МОЖЕТ наступить в девять. Если у кого есть здоровье в окошко до девяти проскакивать (и ресурсы безаварийно выплыть если не проскочил) - вперед..."
--------
"А сколько, по-Вашему, среднего уровня группа будет идти от 5100 до вершины, подъехав на ратраке?

Я думаю, часа за 4 должна дойти. А эта шла 8, даже больше. Значит, часов через 5 уже смело можно разворачивать вниз, даже раньше - это в данном случае получается с запасом 3 часа до серьезных проблем у группы, никто бы и не погиб при таком раскладе.

Даже не можно, а нужно! Это могут не понимать клиенты, но это обязаны понимать гиды. Так что "на ратраки неча пенять...", и на непогоду тоже.

Разворачивать надо было группу с мотивировкой "таким темпом ходить нельзя", а не спрашивать, хотят они продолжать или нет. Это стало роковой ошибкой."

Автор: Yar 28.9.2021, 14:38

в том-то и дело что период примерно с 11 до примерно 16 — темный промежуток, никто толком не говорит что в это время происходило.
все рассказы спасателей начинаются со звонка в 15:50.

рассказы попаданцев начинаются с того что в 10 тетке стало плохо и к 11 ее спустили на седловину.

Автор: Yar 28.9.2021, 14:39

ну я именно про это.
начинается авария в 10-11 часов, до 16 никто внизу вообще не в курсе.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 14:40

Наверно надо прочесть, на что я отвечала. Или это лишнее?

Автор: MashaVV 28.9.2021, 14:46

Проблема в том, что ты не знаешь что там, в этом рюкзаке у гида. Он маленький, но очень тяжелый...
Например, катались мы с гидом в Шерегеше. И предпоследняя девочка у нас зацепилась за йолочку и красиво так улетела. А гид был один и стоял он внизу с группой. Так он достал камуса из рюкзака и за 10 минут забежал к девочке... А если б не достал - мы бы и не знали, что они там у него есть.

Автор: Yar 28.9.2021, 14:46

еще возможно не очень все понимают географию Эльбруса.

абсолютная высота довольно велика для имеющейся широты и качества подготовки "восходителей", но что касается относительных высот, дело выглядит так:

вершины условно 5600.

седловина условно 5400, то есть перепад 200 метров (перепад Золотой долины примерно 100 метров).

ратраки едут до 5100, то есть от "вершины" до "ратрака" спуск 500 метров, это примерно городской склон в Кировске.

приют 11 (там уже есть какая-то стабильная цивилизация) примерно 4000.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 14:55

По-моему седловина 5300. Приют - 4100.
С Кировском сравнивать может только акклиматизированный человек. Поэтому гиды до группы добежали за полчаса, а группу подняли в 20:00 и до 23:30 она еще не дошла до ратраков - вниз.
И да, перепад там небольшой, но топать далеко.

Автор: Yar 28.9.2021, 15:00

я понимаю, я привел цифры для понимания масштаба действия теми кто там не был.

Автор: Yar 28.9.2021, 15:04

пока, по всяким косвенным знакам, мне кажется что проблема была в том что на "sos" группы никто не отреагировал.

нужно конечно знать точно ли они подавали сигнал бедствия и когда это было сделано, но есть у меня подозрения что абонент был "вне зоны действия".

связывались они с МЧС или с собственными координаторами — пока непонятно, ясно лишь то что "верхняя" группа оказалась без связи. в чем причина этого — тоже не ясно (был ли спутниковый пейджер, работал ли — есть только обрывки сведений).

Автор: Yar 28.9.2021, 15:08

я полностью согласен, и даже на хелиски тебя легко завернут гиды, если ты "не тянешь" (другое дело что обычно они стараются тебе "дать понять" что ты не тянешь, и ты сам соскакиваешь);

но я б разделил аварию на несколько событий:

- подготовка
- восхождение
- начало аварии
- катастрофа
- спасательная операция.

жопа тут во всех пунктах, так что 5 жертв это действительно "повезло" + спасы + кто-то из гидов оказался силен.

Автор: АнтонА 28.9.2021, 15:27

https://www.instagram.com/p/CURxsV7MJfD/ и вокруг

А кто-нить может понять откуда взялись на седле тела погибших на утро следующего дня? Ну которых по утру мчс эвакуировало? Типа ксю и ко забрали только одного трупа, а второго оставили?

Автор: АнтонА 28.9.2021, 15:47

В это время они спускались с вершины до седла... Вот такая у них скорость. Возможно они не знали что там с девушкой, посему они могли не знать что у них авария. По пути они сломали ногу над седлом и занимались спасработами и транспортировкой пострадавшего до седла.

Видимо, осознание того, что жопа к ним пришло уже на седле.

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 15:51

В такую погоду легко можно в кресле околеть за полчаса.

Автор: Юджин 28.9.2021, 17:11

Странно, что там нет общей аварийной частоты, постоянно прослушиваемой МЧС

Автор: Salty 28.9.2021, 17:32

без обид
но это другое(с)
эти рейсы были "недорогие"
обзывались "алкорейсы"
дискотека первую ночь
похмелье
дискотека вторая ночь
был ли в день похмелья "валаам" или "красивый рейд петрокрепости"
народу было параллельно

Автор: MishaK 28.9.2021, 17:49

Вы с внуком(ами) то скатайтесь, обновите свою инфу ��
Да ив те времена все не совсем так было.
Хотя, на мой 1й рейс меня в прямом смысле грузили - только отработал свидетелем на свадьбе!

Суть то не в этом. Закон о потребителях работает одинаково. И предоставлена ли была услуга/сервис определяет одинаково.
Вот фитнесс давеча мне продлил бесплатно абонемент на 138 дней по справке - закон в действие.

Для себя ответьте, выход за верёвочку будет везде преследоваться также, как в Италии?
Или пускать только с определёнными гида и, как на валугу?..
Это сохранит жизни и здоровье?
А вас такое обрадует?

Автор: buran2 28.9.2021, 18:58

Вот уже анонс: https://lenta.ru/news/2021/09/27/pravila_elbrus/

Автор: Nitros 28.9.2021, 19:06

Вот интересно, в договоре есть пункт о форсмажоре?
Если в договоре написано, что в случае шторма, хрен вам возврат денег и Валаам вам хрен, то какие вопросы могут быть, если чел заплатил?

И теперь вопрос о содержании договора с конторой по сопровождению на Эльбрус. Что там указано? Проблема в данном случае не в выходе за верёвочку, а в качестве оказанных услуг имхо.

Автор: Salty 28.9.2021, 19:15

Из видеолекций этого гида:
«Их засыпало
они в стороне от тропы их не видно
Чтоб найти в ясную погоду надо знать где они находятся
А когда метёт ты их и не найдешь даже если знаешь»

Автор: MashaVV 28.9.2021, 19:20

вот у меня по инфе от спасов (Денис и Ксюша) возникли три вопроса. Сергей Баранов пообещал написать свое видение, возможно там появятся ответы.
1. На седло вышли Черемных, Денис, Баранов. Черемных отправился с ходячими, Денис вернулся к Баранову и они "все вместе взялись за акью". Кто все?
2. МЧС в повествовании появляется в 23:30, когда народ с акьей обгоняет ходячих. Где они были до этого, что делали?
3. По Денису в 2:10 спустили два тела с седла к ратраку. По идее, на седле в этот момент должна остаться только самая первая девушка, которая умерла в 11 и была с Даньковым. По всем СМИ при этом идет информация, что не снято 3 тела.
Четвертый личный к Ксюше - она очень не любит Данькова, за что? ))

Автор: АнтонА 28.9.2021, 19:32

я думаю, что найти на тропе гида без группы это некий шок для гида, который пошел спасать группу... возможно и до этого были терки... в инсте она не ответила на этот вопрос.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 19:33

Ну я чуть добавила, чтобы не привязывались к цифрам.
Люди, не бывшие на высоте выше 5 тыщ+, могут не понимать, как это - 2-3 минуты идти 50 метров. Как это - останавливаться через каждые 20 шагов и дышать, потому что не можешь идти дальше.
У меня так жестко было на Эльбрусе второй раз, в мае, когда из-за погодного окна не получилось дня отдыха между акклиматизационным выходом и восхождением и вообще пришлось переться на гору в 5ю ночь в горах, и на Ленина - выход во 2й лагерь на 5400 и в 3й на 6100. Остальные горы были пониже, все-таки в районе 5 тыщ, туда шлось проще - не было такого ощущения бессилия, больше шагов между подышать и, конечно, быстрее.

Автор: MashaVV 28.9.2021, 19:35

да, и первое, и кажется, второе тоже

Автор: Kurbashy 28.9.2021, 23:24

Вообще-то сам вопрос схода с маршрута одного гида с одним членом, заведомо себя плохо чувствующим, уже очень вопрос.
Зато остальные ломанулись лосями наверх к вершине.
А то что этот гид девочку один не утащит даже вниз - это пофиг...

Автор: Gustilev 29.9.2021, 14:50

ну вот и у меня по аналогии с ладогой вопрос: вот собираешься ты в открытую, неужели утром не поглядишь в прогноз че там и как обещают? Думаю желающие поплавать в ладоге при ветре 15 м/с вряд ли найдутся.

Автор: АнтонА 29.9.2021, 14:53

А научите смотреть на эти скрины - ветер там весь день с 9 утра сильный. Типа ветер пофиг? Надо смотреть только на снег? Окошко там с 3 утра до 9 утра я вижу по ветру...

Автор: Sunny_© 29.9.2021, 16:52

Когда он повел ее вниз она была еще ходячая.

Автор: Sunny_© 29.9.2021, 17:03

Поначалу читалось интересно, вопросы заданы правильные, но несколько странных утверждений вызывают сомнение в тексте в целом. Понимает ли автор что пишет?
Это как это не умрет сам по себе от переохлаждения!? Очень даже запросто умрет. См мой пост в соседней ветке, да ты и сам массу случаев знаешь
Все ровно наоборот: при высоком парциальном давлении повышенная растворяемость газов в крови, при низком - пониженная. А он горы и дайвинг под одну гребенку "нагрузка на снабжение.."

Автор: Nitros 29.9.2021, 17:20

Это конечно работает, но не всегда. В пору моего яхтинга на Обском водохранилище 200х20 км примерно, иногда прилетали жёсткие шквалы без всяких прогнозов. Правда это были 90-е. Каждый год тонуло 3-4 яхты. Так у меня погиб друг на катамаране класса Торнадо. У нас опасность представляет раздуваемая короткая волна, так же как и на Ладоге. Я попадал, но мне повезло был на яхте перестроенной в Архангельске из рыболовной шхуны. Она съела шквал, но было стрёмно очень. Вот синее небо и почти штиль, маленькое чёрное облачко и через 10 мин. шквал, град по щиколотку в кокпите и всё такое.

В случае с этим ЧП вопросы все к оргам. Взяли деньги, берегите людей. Лучше обосраться и не пустить на гору, чем вот так, как сейчас. Ну и других вариантов конечно есть.

Автор: Sunny_© 29.9.2021, 17:36

Ситуации разные бывают. На море доводилось принимать решения проскакивать в погодное окно. Считаю правильно. Но не с туристами/клиентами.

Автор: Nitros 29.9.2021, 17:53

Вот мнение гида из довольно известных 7 вершин:
Александр Абрамов
7 ч. ·
Сейчас много обсуждений трагедии 23 Сентября на Эльбрусе. Я гид с 30 летним стажем хочу высказать мое личное частное мнение как гида.
Очень жалко погибших. Это трагедия. Она случилась не с нашей фирмой и не с нашими гидами и клиентами. Но такая трагедия могла случиться с любой группой совершающей восхождение на Эльбрус. С любой в такой ситуации. С любой фирмой организующей восхождения. Не только на Эльбрус, но и на Казбек, Белуху, на Камчатке, Гималаях и на любых других горах. Много факторов сошлись в одном месте.
Это несчастный случай. За лето на гору взошло около 20 000 человек. С гидами и без гидов. В разную погоду. Но в такую погоду не попадала ни одна группа.
Теперь формальный вопрос:
За что будут судить руководителя фирмы? Что он нарушил? Что нарушили гиды?
- Фирма предоставила людям все, что было написано в программе: Транспорт, питание, проживание, гидов.
Это все, что должна организовать фирма. Все услуги были того качества, на которые рассчитывали участники оплатившие услуги. Я не вижу нарушения с точки зрения организации экспедиции.
Все обсуждения в интернете о том, что было
-Недостаточное количество гидов
-Гиды были не достаточно профессиональны
- Гиды вышли зная плохой прогноз погоды
- Недостаточный уровень подготовки клиентов и контроль этой подготовки
- Фирмы занижают сложность горы и зовут на нее «новичков»
- Гиды хотели заработать и поэтому повели участников на вершину в плохую погоду
Разбираемся за что осуждают, а может быть и собираются судить гидов. Судить в любом случае буду по формальным признакам.
- нигде нет ни одного официального документа, какое количество гидов фирма должна предоставить на какое количество участников. То есть тут нет нарушения. Количество гидов зависит от цены программы. И количество гидов может быть любым. Нет ни закона ни документов регламентирующее их количество. Только суб’ективное мнение. От 1 гида на одного участника до 1 гида на 10 участников. Поэтому в этом пункте нет нарушения.
- Качество гидов. В России до сих пор не никакого определения качества гида. Есть закон о Инструкторах- проводниках. Где написано что у гида должно быть обучение и удостоверение. Закон приняли в апреле 21 года. Но до сих пор этот закон и подзаконные акты не разработаны. Не определена программа обучения, не разработан даже вид удостоверения о сертификации гидов и не определены организации занимающиеся обучением и сертификацией. Так же не определены организации осуществляющие проверку. Это все в процессе разработки в Ростуризме. То есть определить профессионализм гидов формально тоже не представляется возможным. Только суб’ективное мнение. Сейчас это так: гидом может быть любой человек назвавший себя гидом. Формального нарушения гидами и фирмой в этой части тоже нет.
- Теперь вопрос о плохом прогнозе: Нет ни одного документа регламентирующего в горах определение « плохая погода». Нет ни одного законного документа определяющего при каком прогнозе можно ходить на вершины, в том числе Эльбрус и при каком прогнозе восхождение запрещены. То есть это тоже чисто суб’ективный фактор. Кто то видит тучку и сразу бежит вниз, кто то в метель восходит и успешно спускается с группой. На восхождение не было официального запрета или хотя бы предупреждения ни одной государственной организации. Поэтому этот пункт гиды и фирма не нарушили.
- Подготовка участников: нигде нет регламентирующих документов, определяющих необходимый уровень подготовки клиентов для восхождения на Эльбрус и другие горы. Вся подготовка участников на их совести. Любой оплативший тур может поехать и совершить попытку. Поэтому тут нет формальных признаков нарушения ни гидами ни фирмой
- Фирмы обманывают с уровнем сложности горы и продают ее «новичкам». По классификации Федерации Альпинизма России маршрут с Юга на Эльбрус имеет категорию трудности 1Б - самую низкую начальную категорию из всех существующих в альпинизме. И на эту вершину имеют право ходить «Новички». Поэтому в этом пункте тоже нет нарушения ни со стороны фирмы ни со стороны гидов.
- Зарплаты гидов не зависят от факта восхождения или не восхождения на вершину
Еще раз как вывод:
При отсутствии полной регуляции со стороны государства этого вида деятельности ни одно формальное условие работы фирма-гид-клиент не были нарушены. Гибель участников можно квалифицировать только как несчастный случай. Трагедию. Но не было нарушено ни одного пункта закона, так как эта деятельность никак не регламентируется и все ошибки носят чисто суб’ективный характер. Могло повезти могло не повезти. Так работают сейчас все гиды во всех фирмах. Просто у некоторых гидов больше опыта у некоторых меньше. У кого то интуиция круче. И выбор компании клиентами тоже не имеет формальных признаков. Клиент не может четко по формальным признакам определить с кем идти. Так как эти формальные признаки в настоящее время отсутствуют.
Пока не будет четко прописаных правил государством и регуляций в коммерческом альпинизме все страдают.
И фирмы и гиды и клиенты. Все ходят под Богом.
В заключении разбора:
- соболезнования семьям погибших в этом снежном аду
- Гиды группы в условиях экстремально плохих условий повели себя героически. До конца боролись за их жизни. Не оставили участников, хотя при своей физической форме могли сами за 1 час добежать до приюта.
- МЧС сделали все что могли в этой пурге и метели, спасли максимально возможное количество людей.
- спасибо гидам других групп, которые вышли наверх рискуя жизнями и помогали искать и выводить людей из этого снежного ада.
- Без этих людей могли погибнуть все клиенты группы.

Автор: Yar 29.9.2021, 18:05

это мнение гида с целью отмазать гидов, потому что гид — сам гид.
"рафик неуиноуный", "несчастный случай" и вообще гиды герои.

как изветсно, у каждого несчастного случая есть имя, фамилия и срок.

Автор: Nitros 29.9.2021, 18:12

Я просто не стал писать сразу своё мнение. Вроде контора авторитетная в сетях.
Прекрасный пример, как вас, что вы получаете за бабло. Ничего.

И это не про Лизу Паль, которая там с 90-х, а про этих всех коякеров, которые демпенгуют, а хомячки экономят.

Автор: Michael 29.9.2021, 18:31

ну так он рассматривает ситуацию чисто с точки зрения формального соответствия действующему законодательству.
и вполне вероятно, что все так и есть - никаких законов не нарушено, судить не за что.

там у него шикарный пассаж есть:

Собственно, это все, что надо знать о "коммерческом альпинизме".

Автор: Yar 29.9.2021, 18:41

ну вообще-то в этом нет ничего ужасного: далеко не везде нужно вмешательство государства.
но вот такая позиция как изложено это ппц конечно.

Автор: АнтонА 29.9.2021, 19:29

ИМХА гид является экспертом. Эксперту дано право принимать решение на основании которого принимаются другие решения. Как эксперт принимает решение никто не знает, но за свои решения эксперт отвечает. Примерно как нотариус отвечает за свою подпись...

Но правильно интерпретировал погоду - отвечаешь, неправильно оценил то, что должен был оценить правильно - отвечаешь.

А судят не гидов, судят индивидуального предпринимателя пока... точнее не судят, а расследуют происшествие. Гиды там наемные этим предпринимателем работники... Когда гид сам будет индивидуальным предпринимателем - будут судить его.

Автор: Nitros 29.9.2021, 19:43

Согласен с мнением.

Автор: Michael 29.9.2021, 19:53

ты про какую ответственность сейчас говоришь?
уголовную? моральную? профессиональную?
для уголовной, очень возможно, поводов нет.
тов. абрамов из "7вершин" про это и топит.
за моральную и профессиональную не судят.
а пулю в лоб себе пускать по таким поводам в наше время не принято. пережитки прошлого.

Автор: АнтонА 29.9.2021, 20:27

гиды никогда не отвечают. Отвечает предприниматель, что договоры заключает, получает деньги и оказывает услуги... Если он нанял неправильных гидов, то отвечает за некачественные услуги которые кончились массовой гибелью клиентов... по УК. Если сам он и гид и предприниматель, то так же само...

Но тут интересно... по телевизору было интервью... там оказывается был муж той женщины, которой плохо стало... в резалте муж не пошел спускать жену вниз... типа решили, что уплочено и пусть хоть один поднимется на вершину... для меня это реально полная дичь... но он поднялся. Жена умерла.

Автор: АнтонА 29.9.2021, 20:42

Ну и по поводу экспертов на примере судебных экспертов:

Основания уголовно-правовой ответственности экспертов содержат ГПК РФ, УПК РФ и АПК РФ в отсылочных нормах. Эксперт привлекается к уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения (ст. 307 УК РФ) независимо от того, получен ли при этом какой-либо результат, принял ли суд данное заключение как полноценный источник доказательств или не принял.

Если же эксперт в результате исследования приходит к неправильному выводу вследствие заблуждения, научной неподготовленности, небольшого практического опыта, некомпетентности, невнимательности, неполноты исследования, спорных научных положений, ошибочного анализа, он не подлежит привлечению к уголовной ответственности. В подобных случаях к нему применяются меры дисциплинарного взыскания.

Очень хорошая аналогия с гидами. Специально угробил группу - УК ждет тебя. Неспециально угробил - айяйяй и лишение премии.

Автор: MashaVV 29.9.2021, 23:51

Баранов анонсировал свой пост https://www.facebook.com/Wingsofdespair/posts/10158690219579007
У меня фейсбук какое-то время назад запросил документы и был пока послан, не могу задать те три вопроса, что писала тут ((

Автор: Mnch 30.9.2021, 0:06

Не сдержусь. А теперь - для активизации общения. Денис Алимов - отчим моей дочери, Елена Алимова - моя экс-супруга. Денис во время этого восхождения был на Ладоге, да и меня звал. Сразу, как сообщили, улетел на Кавказ. Так что с неожиданной стороны прилетело в семью

Автор: buran2 30.9.2021, 0:46

Мир, однако, удивительно тесен.

Автор: <Tanya> 30.9.2021, 1:09

Ну, это и так, в общем-то, не секрет. И в теме уже вскользь упоминалось.
Но как-то не было причин привлекать этот факт к обсуждению.

Или ты хочешь поделиться своим вИдением ситуации?

Автор: Mnch 30.9.2021, 1:26

Я все страницы не читал, не в курсе, кто что упоминал. Я тут несколько лет не был.

Мое видение ситуации - поганенько так происходит. Понятно, Дениса должны были опечатать на время следствия, но могли бы и под домашний.

Вопросы к гидам есть, именно их решения решали судьбу - видно же, что группа тормозов - в контрольное время и при хорошей погоде не вписывается. Надо было возвращаться с прогулки

По своему опыту хождения в таких форматах - все в моих руках. Никто нигде за меня отвечать не будет. Мне дают возможность прогуляться по маршруту, который я хочу, без необходимости тратить недели на изучение как это делать. Хотя на Эльбрусе достаточно просто, если повезет, но тоже надо готовиться. Физически. В моем случае просто поддерживать форму.

На практике - в Непале мы пару "гидов" уволили в самом начале маршрута, оставшись сами по себе. Но потом разрулили вопрос экспромтом с другими

Автор: Yar 30.9.2021, 1:48

я только не понял про тему "явки с повинной".
это журналажа или чел реально такой дурак?

Автор: Mnch 30.9.2021, 2:17

Шустро. Это спортсмен-разрядник. На Килиманджаро я какой-то фрагмент из кратера на самый верх затупил минут 7 примерно на 50 метров. Все хорошо, просто ноги не переставляются. На треть стопы за раз. И не круто...

Автор: Mnch 30.9.2021, 2:20

Естественно, это трактовка прессы. Что значит с повинной. Денис прилетел на ситуацию, понятно. Потом, понятно, явился, пока в розыск не определили. Какие признательные показания - не понятно, в том, что меня на Ладогу звал?

Автор: Yar 30.9.2021, 2:55

все же похоже что дурак.
хрен бы с ним что сделал всю работу за ментов и закономерно оказался под арестом.

но еще и всем остальным подгадил очень сильно на самом деле.

Автор: Yar 30.9.2021, 2:57

принцип железный: ничего не говорить ментам.

"а что именно не говорить ментам?" — ничего.
ок, имя можно сказать.

об остальном с ментами говорит только ваш собственный адвокат.

Автор: Mnch 30.9.2021, 3:02

Я, честно, в таких нюансах не разбираюсь

Но сегодня целый день в голове фраза - "зитц-председатель Фунт"

Автор: Yar 30.9.2021, 3:04

это уже давно не работает.

выявляют и привлекают фактических владельцев и директоров.
в суде это прокатывает.

Автор: Yar 30.9.2021, 3:04

вот поэтому и правило по обращению с ментами ))

Автор: Mnch 30.9.2021, 3:08

В этих делах Денис не главный гид, у него первый раз такое, лишь бы последний. Какую стойку принимать - не знает. Какие-то адвокаты есть, что-то делают с самого начала, видимо, еще до приземления. Значит действовал либо как его "гиды от юриспрюденции" сказали, либо по совести, шельмовать на этом уровне пока не научился

Автор: Mnch 30.9.2021, 3:13

Я не возьмусь обсуждать что на текущий момент времени происходит после посадки в сизо. Инсайдерскую информацию (семейную) тоже не вынесу. Мнения по дальнейшему развитию событий можно мотать на ус.

Автор: Yar 30.9.2021, 3:30

я не против совести, но не с ментами.

менты (это слово обозначает всю совокупность) — институция лишенная таких излишеств как "совесть", "честь" и прочее.
так что обращаться с ними нужно строго определенным образом, ну примерно как немного бессмысленно уговаривать медведя тебя не есть или на медвежью совесть давить.

про "подгадил" я имею в виду то что признание вины в таком случае — это готовый текст обвинений для тех кто пойдет по его стопам в других похожих случаях. смысл в том что не надо учить ментов плохому. не надо прикармливать медведя человечиной.

Автор: Серый 30.9.2021, 4:25

Полиционеры могут только одно — срубить палку. Делают они это активно портя жизни. Всех, до кого могут дотянуться влёгкую. Если срубание палки предполагает довольно напряжную работу процесс срубания палки становится трудозатратным и не интересным, в зависимости от стадии процесса он либо полностью затухает, либо спихивается на кого-то менее удачливого. Пользы в этом процессе для общества и фигурантов процесса без погон нет никакой.
…про фашистов в школе все вроде читали, правила сложения тоже проходили, но перенести эти знания на реальную ситуацию всё никак не получается…

Автор: MashaVV 30.9.2021, 10:33

50 не по высоте, а по длине.
Из моих тяжелых подъемов:
На Ленина на 6100 я шла, держа в руках ЖПС и отдыхая подолгу каждые 10 метров набора высоты. Но там подъем в лоб, а не как на юге Эльбруса. Безумно тяжело, но потом поняла, что от 5400 до 6100 шла всего 4 часа, а второй раз - три (придушило уже выше 5800).
На Эльбрус с юга на седле подумала, что не дойду. Сказала мужу, что буду его ждать. Но уцепилась за какими-то ребятами, хождение которых мне подошло. Шли так: 20 шагов-дышим-20 шагов-дышим-20 шагов - валимся на снег и отдых, я даже засыпала чуток. Писала уже где-то, что на высоте мне прежде всего хочется спать. Так и дошла. Никому не пожелаю идти так.

Автор: Kurbashy 30.9.2021, 13:50

Без этих людей, пассажиры сидели бы дома и были живы.

Автор: АнтонА 30.9.2021, 14:43

Он внатуре чтоли зиц председателем подписался быть? Блин, ну у вас и шутки, поручик...

Автор: Sunny_© 30.9.2021, 18:09

Прошла неделя, 14 страниц исписано, а так и не прояснилось отчего погибла первая дама и что происходило с группой с 11 до 15 часов.

Автор: Nitros 30.9.2021, 19:06

В самом начале был рассказ помощника гида, который её спускал. Одышка сильная была изначально.

Ну и неделя не срок для экспертизы, пока видимо результаты вскрытия закрыты для СМИ.

Автор: Nitros 30.9.2021, 20:08

Sergey Baranov
12 мин. ·
Я очень не хотел бы ничего сейчас писать, оставив анализ ситуации кому-то другому, я не читаю 99% того, что пишут в интернете об этом всем, но люди шлют мне много чего с просьбой прокомментировать то и это. Я напишу все в одном тексте. Это моя позиция, меня можно любить или ненавидеть за нее, но я не умею говорить иначе, чем думаю. Я не умею писать «правильные» версии по просьбе друзей. Эмоции любого толка можете оставить себе, меня они не интересуют, выплескивайте за моей спиной. Непонятливые и несдержанные будут забанены навсегда.
Итак..
Многие гиды и «гиды» не хотят, чтобы был прецедент суда над гидами, «опасная профессия», «плохая погода», «все взрослые» и т.д. Но, сука, пять трупов в коммерческой группе, это прецедент. И он уже случился. А то, что людей оставили беспомощными на Седле (прости, Таулан, мы не знакомы особо, но ты был явно не в счет уже там, как гид, хоть и молодец, что остался с людьми, а не бежал) и трупов легко могло быть 18 – это ОХУЕННЫЙ прецедент!
Но дело НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ПЕРЕСАЖАТЬ ГИДОВ, они лишь винтики (и не самые плохие) системы, которая сложилась на Эльбрусе и в турбизнесе в целом. В системе, где вы, дорогие читатели, не читаете договоры (если вообще их просите), где вы не смотрите, с кем идете на Гору, где никто не удосуживается проверить номер в реестре туроператоров, где все думают, что тур за 50к отличается от тура за 30к лишь жадностью организатора. Что ж, теперь у нас есть «прецедент», увы..
Далее по пунктам самые распространенные вопросы:
«Новички на вершине». Я нахожу, мягко говоря, недалекими людей, которые считают, что в летний сезон на Эльбрус с юга с гидами могут ходить только суровые бородатые альпинисты после многих лет тренировок. Надеюсь, таких нет среди читателей. Как нет и тех, кто спрашивает, «ах, блядь, зачем идете в гору вы..». А если и есть – пишите в Спортлото, у каждого свое хобби, нам тоже не понятно, как вы пьете пиво на диване годами и какого хрена читаете про альпинистов вообще. Учите матчасть. Это турпродукт, он подразумевает, что специалисты возьмут на себя Ваш недостаток опыта.
Кстати, на очень серьезных горах люди врали мне про свой опыт неоднократно.
Прогноз. Я сто раз говорил, повторю сто первый. Он сбывается черт пойми как. То 100% по часам, то никак вообще. Я всегда говорил, что 50/50, сейчас поставлю на 70/30, что уже заставляет в него поглядывать и его учитывать, но еще недостаточно достоверно, чтобы отталкиваться от него во всех решениях. В этот раз прогноз был плохой, но несколько групп с крайне опытными гидами сходили отлично в это же утро, успев в прогнозное утреннее окно, в 11 утра мы виделись уже в долине (я был внизу в день трагедии). Пострадавшая группа шла достаточно рано днем, в 8.30 их видели «на перилах», то есть 5450-5550м, по моим расчетам и сторонней информации = 10.00 на вершине. Лимитов крайнего времени восхождения НЕТ, все зависит от погоды (и ожиданий ее изменения), времени заката, состояния и скорости группы. Все эти 13.00 и 15.00 разворота – невероятно условны и сильно меняются даже просто с 1 мая по 1 октября.
Сезон. Хватит про «межсезонье» говорить, озвучивая свои знания времен раннего СССР. В моем детстве (мне 38) в Краснодаре метр снега выпадал в неделю, катались с горки. Кроме последней зимы, мы лет 10 уже не видим нормального снега, даже 10см. На Эльбрусе летом метр за ночь был нормальным явлением в начале 2000х, сейчас это аномалия, и даже сейчас метра нет и близко. В прошлом году я уехал отсюда 9 октября, просто волевым решением закончив сезон, ибо надоело. И до конца октября было тепло и уютно на горе. Июнь и сентябрь давно превратились в август образца, например, 2003 года (хорошо помню его). Климат поменялся. В этом году август был очень плохим. Бывали июли, когда мало кто мог взойти. И грозы. В «теплые» месяцы они стали реальной проблемой, в отличие от начала 2000х, так что не знаю кто как судит о сезоне, он для меня 1 мая-1 октября. Холод – не всегда враг альпиниста, в отличие от грозы.
Реальная погода. Мы тут в горах все не кукурузу охраняем, погоду видели разную. У каждого свой критерий в какой ветер и пургу что он может. Я не знаю критериев решений группы и реальной погоды днем в тот день. Но я знаю следующее: за 199 вершин Эльбруса, множество других гор мира, я не видел «видимости полметра» никогда. 10 было, остального не видел. Сейчас вешки стоят очень часто – не через 50 метров, как стояли всегда, а целый забор через 5-10 метров (хотя многие, вероятно, убрало этим штормом). В ночь спасработ я не обратил внимания, как часто стоят, а с тех пор на горе не был (может, еще буду в этом сезоне), но вешек стояло много, тропа читалась и без них на пять с плюсом, когда мы шли навстречу.
Время выхода. 2 ночи на ратраке = 2.40 на 5000м = 7,5-8 часов до вершины, что уже реально очень-очень долго. Что никак не бьется с желанием «проскочить в окно». И это ПЕРВАЯ фатальная ошибка – с медленными людьми и просто ужасным прогнозом продолжать идти к вершине. Я против глупых дедлайнов, но это был тот редкий случай, когда его надо было установить. То есть, если окно с 5 до 11 утра (гипотетически), то я бы в 8 валил вниз с такой группой при любых раскладах, ибо если из-за погоды хотя бы не приедет ратрак, то я уже сразу за гранью.. А если я повернул, не в 8, а в 10, то вообще не понятно..
Хронология. Моя версия.
18.00 – сели в канатку.
19.30 (около) - ребята из МЧС и я с Денисом и его другом высадились из ратрака.
20.00 - вышли на Седло. С небольшими разрывами между нами, но близко. Навстречу нам шли трое (состояние крайне плачевное), мы их не думая передали одному парню из МЧС, не особо разбираясь, один из них был Антон Никифоров, еще один – ассист гида, или стажер, или сочувствующий, но не клиент точно. Третий – клиент.
20.15 – встреча группы. По моим оценкам – метров 50-100м от фумаролы. Слева от тропы в 50-70м, если идти вверх. 8 ходячих (один из них гид Таулан), 4 лежачих. Отправляю Дениса вниз с ходячими, пока стоят на ногах, начало работы с лежачими. Освобождение дыхания, попытки надеть рукавицы на крайне тяжело обмороженные руки (во многом безуспешные, хотя на это потрачено подавляющее большинство времени), чай, попытки привести в чувства, обезболивающие, дексаметазон, попытки убрать лед с лиц (корка 2-3см). Я такое даже в фильмах не видел..
20.30-20.45 – начало транспортировки. 3 спасателя с санками с Денисом с поломанной ногой, я с Дэном с Вячеславом, 2 спасателя с Ириной.
22.00 – 22.15 – достижение Косой Полки, признание факта, что мы все иссякли и целесообразности транспортировки одного всем вместе, но заметно быстрее. Закрепили двоих на ледорубах и рванули с поломавшим ногу вниз так быстро, как могли.. Дальше я получил нелегкую травму у самого ратрака, разрыв мелкой связки голеностопа, и выбыл из игры. Продолжение хронологии есть у Дениса.
МЧС и их действия. Парни собрались и вышли, как только получили реальную информацию. Я лично приехал поговорить с дежурным, потому что Денис волновался что давно нет связи с группой (после 16.00, со слов Дениса, все еще никто не вышел в зону сотовой связи (а значит – были на Седле или выше), что стало очень настораживать при том, что на перилах их видели в 8.30.. – так я и попал на эти спасы). Дальше информация поступала уже по ходу движения, как снежный ком (напомню – погибших н атот момент все еще был 1 чел). Выехали все, кто был на дежурстве. Потом приехали ВСЕ остальные. Мы с Денисом, как и другие спасатели, работали под руководством Адея и Азнора из МЧС. Я попросил их лично по старой дружбе взять нас с собой (они не имеют права привлекать кого-то со стороны, и я надеюсь, что им это право дадут законодательно, работаю над этим уже) и они мне не отказали, за что им огромное спасибо, ведь случись что со мной – проблем на службе у них стало бы еще намного-намного больше.. Если Вы думаете, что эти слова я пишу под дулом пистолета, то просто отпишитесь навсегда. Мне очень странно слышать обвинения в адрес МЧС. У парней был приказ ввиду прогноза не рисковать в такую погоду, но они его нарушили и пошли спасать людей. И тут герои как раз они, работающие за 300р/час в таких условиях..
Гиды группы и эмоциональные клиенты сказали, что вызвали спасателей еще в 11 утра. Редкий бред. Кричать в рацию о помощи, не зная, слушают ли тебя, и говорить, что на том конце слышали – может только сумасшедший. При этом ВСЕ знают, что МЧС на постоянном приеме нет уже ДЕСЯТЬ лет, все давно на телефонах. Бред, что МЧС не брали трубку. Позвоните оперативному дежурному прямо сейчас и пожелайте всем спасателям долгих лет, заодно проверите как быстро отвечают. Оперативный ВСЕГДА на посту. Полагать, что спасатели сами затянули операцию до темноты может также только сумасшедший.
Многим рассуждающим также стоит поискать информацию об организации спасработ в принципе – о головном спасотряде, об основном и о транспортировочном – что и зачем, почему не идут одновременно, их цели и задачи. Google.com
Действия гидов. В 10 на вершине (?). Но ассистент, у которого погибла первая девушка, не дождался группу даже в 15.00? Люди, которых мы нашли на седле, сказали, что уже 8 часов ждут помощи (Думаю, они оговорились просто). Мы пришли к ним около 20.00. Что-то не бьется по математике или в понимании. Но это не моя война, истина все равно будет установлена.
Стараясь не переходить на личности гидов, я просто остановлюсь на вопросах, на которые я не нашел ответа:
1. Что делал гид первой погибшей девушки с 11-12 (заявленное время «смерти») до 15.00 (заявленное время ухода вниз) на Седле? До Косой Полки – полкилометра по горизонтали. Позвонить в МЧС – дело 10 минут. Мы бы выиграли ОЧЕНЬ много времени и 4 жизни минимум..
2. Почему он ушел вниз, а не вышел навстречу группе (после звонка МЧС, разумеется, который он так не сделал, к огромному сожалению), где, очевидно (судя по времени отсутствия), все шло уже плохо?
3. Почему группа сидела на Седле несколько часов, чего-то ожидая? Где спутниковая навигация всех трех гидов, которые находились с группой? Почему хотя бы один из трех гидов не прошел эти самые 10 минут до Косой полки позвонить?
4. Как лидер группы оказался ниже 5000м, когда группа ждала на Седле?
5. Почему второй лидер вышел нам навстречу снова без группы, хотя 8 ходячих могли отлично идти за его тройкой почти без всякой помощи, стоило лишь их позвать через плечо?
6. На что надеялся тот (не знаю кто), кто оставил Таулана с 11 клиентами на Седле, а сам ушел вниз?
7. Когда только запахло жареным, я позвонил в офис Elbrus.Guide и попросил срочно сообщить рабочую частоту раций компании, сообщив, что группа их пропала целиком и может нам пора искать, на что мне обещали перезвонить, но в общем забили в итоге – чем вы там думали, офис???
Из плюсов – все участники были хорошо экипированы, собраны кучно в одном месте.
Заявления компании Elbrus.Guide
1. «разразился небывалый шторм, видимость из-за плотного снега была не более полуметра». Полуметра? Всякое я видел на Эльбрусе, но про полметра даже от других не слышал за 21 сезон на Эльбрусе. Простите за язвительный комментарий, такое бывает только если упасть лицом в снег.
2. «резкое падение давления» - это что такое вообще? Это когда барометр на руке показывает 5500 вместо 5350? Вообще циклон, указанный в прогнозе и явно видный глазами минимум за час до того, как ты в его центре, подразумевает сильное падение давления. Но не настолько фантастическое, как разгерметизация самолета, чтобы валить на него все беды.
3. «Через час после спуска, на Седловине, участница умерла на руках Игоря» - кто и как диагностировал смерть? При очень низком давлении (а оно там пониженное у каждого второго, пора бы знать) пульс прощупать нельзя даже на шее, про руку молчу.
4. «До 15:00 Игорь ждал группу и пытался связаться с МЧС и ратраком в штурмовом лагере» - Связаться с Седла???? Каждый клиент, однажды туда дошедший или хотя бы лекцию об Эльбрусе посмотревший, знает, что с седла практически невозможно никуда позвонить или поймать/передать сигнал стандартной рации. Чтобы пытаться – надо 5-10 минут пройти по горизонтали до Косой Полки.
5. «Во время спуска оставшиеся 3 гида разделили группу на "быстрых" и "медленных", чтобы избежать массового замерзания и начали спуск.» - не знаю о чем это, но на седле сидели все 12 вместе, в момент, когда мы их нашли.
6. «Во время спуска с плато на Седловину произошел срыв связки, один из участников сломал ногу, движение вниз еще больше замедлилось.» - Два вопроса: Почему вы называете «связкой» людей, пристегнутыми друг к другу 70см усами самостраховки? Движение куда замедлилось, если сорвавшиеся докатились до Седла/почти до Седла, а мы их нашли почти там же (в 100-150м по горизонтали от предполагаемого места выката)?
7. «От переохлаждения на тропе умерло еще 2 участника», «Во время спуска 2 участника потеряли сознание и были транспортированы до станции Гарабаши 3900м, где и скончались не приходя в сознание» - да что ж за бред. Реальность описана в этом посте ниже. Лучше было вам не писать вообще.
Первая погибшая. Не буду озвучивать свое мнение о причинах гибели, но «погибла от горняшки за час» звучит очень фантастически. Тысячи из вас видели людей в тяжелом от горняшки состоянии, очевидно, не час нужен, чтобы умереть от нее.
Второй участник. Вячеслав. Он был первым, к кому я подошел, потому что он рывками пытался куда-то уползти. Я сразу получил сильный удар в голову (но повезло – вскользь прошло), очень удивился, увернулся от попытки меня схватить за одежду, решил дать парню успокоиться, на вопросы и на речь он не реагировал тогда, не реагировал ни разу и потом.. Ушел дальше оказывать помощь, чтобы вернуться позже. Носилки потом тоже не удалось на нем связать, пришлось накинуть пару петель под мышки и гнать вниз.
Третья участница. Умерла у меня на руках. Подошел, отряхнул лицо, совсем наглухо заметенное снегом, пошевелилась. Одета тепло, сознания нет, напоить нет возможности – на лице корка льда и сознания нет, соответственно, осмотреть в таких погодных условиях – тоже. Через несколько минут дыхание пропало. Я делал ей закрытый массаж сердца, размышляя насколько это бесполезно при смерти от переохлаждения, отчаяние от осознания бессилия, мысль о том, что время терять нет смысла и пора дальше.. Еще через несколько минут спасатель МЧС констатировал смерть.
Четвертый, Денис, поломанная нога. Он был в порядке, почти в идеале, двойная доза обезболивающего, чай, короткий разговор, его мы в итоге спустили живым и здоровым. Гиды не удосужились даже наложить шину. Ледоруб идеально подходит, клюв к носку, лопатку – к пятке.. три метра бинта и три минуты. Но этого всего не было.
Пятая.. Ира, как она представилась. На вопросы реагировала плохо, ответы были слабо различимы, двигаться могла, но не стоять. Напоить возможности не было – лед с лица убирать было страшно из-за риска еще больших обморожений, да и времени бы это заняло много, учитывая смороженные маски и части одежды.. Мы начинали транспортировку всех троих одновременно.
Ваши вопросы (что не отвечено – можно спросить в сториз ближайшие 24 часа):
Почему была одна акья? Информации было минимум, и идя за сломанной ногой и просто заблудившимися самостоятельными людьми, мы внезапно оказались в середине очень серьезного замеса с четырьмя лежачими и восьмью едва стоящими.. СПАСАТЕЛИ, черт возьми, несли акью, а не гиды (не знаю, почему так многих интересует именно это).
Если бы спасатели пришли на 2-3 часа позже, трупов было бы 18, а не 5.
Почему не нашли хижину или фумаролу? Не решились искать. Хижина, кстати, очень далеко, в плохую совсем погоду – трудно найти. Фумаролу надо знать где она, полезная штука, но если заметена – надо в связке искать – в ней глубина до 10-15м бывает (меняется).
Почему сидели и никуда не двигались – я не знаю.
Про подготовку и акклиматизацию не относится к теме особо, группа ничем не выделялась из 19.000 человек, сходивших на гору в этом сезоне.
Почему умерло много именно девушек? Они маленькие и быстро переохлаждаются..
Какой порядок действий, если гид не рекомендует, а группа настаивает? Никакой. Гид решает единолично. В момент, когда гид начинает слушать клиента, когда и куда ему ходить, это уже не гид. Для всего остального есть суд.
Что бы сделал я? Собрал всех и шел вниз, по возможности привлекая клиентов к транспортировке. Если бы процесс затягивался, то бросив поломанного с гидом, бежал бы звонить, а после звонка строго однозначно вернулся бы наверх и продолжал бы тащить. Два гида могли бы заниматься пострадавшим, в то время как третий отвел бы всех в ратрак, а потом бы вернулся на Седло помогать.
Я не герой и вообще там оказался случайно по звонку друга и согласию МЧС взять нас с ним в отряд. Мне не приятны благодарности сейчас, я не могу отделаться от размышлений о том, как можно было сделать все лучше. И этих размышлений очень много по кругу десятки раз. Мне не понятны фразы «береги себя». Мне вообще не хочется, чтобы рассуждали обо мне, мы говорим об этом адском прецеденте и его последствиях тут. Спасибо за понимание.

Автор: Yar 30.9.2021, 20:42

ну как-то так, да.

и судя по всему спутникового телефона (или хотя бы пейджера) у группы не было.

Автор: Michael 30.9.2021, 22:32

версия Дениса Алимова
(пардон за вконтакт, в других местах не нашел)

https://vk.com/elbrus.guide?z=video-40316705_456309649

Автор: Michael 30.9.2021, 22:35

еще один ролик с прямой речью Алимова:


смотреть на Ютубе

Автор: Mnch 1.10.2021, 1:18

Спасибо. Есть о чем в семейном кругу поговорить. В воскресенье прилетает дочка. Послушаем инсайдеров

Автор: Mnch 1.10.2021, 1:26

Но, что реально, о чем а Алимов говорит - полная ассоциация как я ногу ломал на лыжах, в какой-то момент ситуация вышла из-под контроля, управление тушкой было потеряно, и в каком состоянии тушка перестала портиться - воля случая, а результат - что осталось, то осталось. Надо было или тормозить вовремя, или вовсе на спуск не выходить. А дальше меня спасали обученные люди с опытом, спортсмены, что рядом проезжали. После потери управления - не управляешь, а принимаешь удары, пропуская множество, DDOS атака вселенной. Как-то так. И лишение свободы с правом передвижения - койка, гипс, утка, потом пролонгирование этого сочетания...

Автор: Mnch 1.10.2021, 3:05

Ну я аудио за шесть секунд вытащил.

Но это было неделю назад. Это даже на первом канале звучало с фотографией Дениса в левом нижнем углу телевизора. В тот момент он только прилетел из Питера или был в пути - запись телефонная. ЛНГ - просто фото из контактика


А вот тот факт, что среди равных по так-себе бизнесу, но на первом канале, после гибели главного по МЧС и с наградами для спасов (без вопросов, эти ребята везде круты), и идиотской передачи типа "сиделкам говорят" сделали компании такую славу - вот это настораживает

Автор: Серый 1.10.2021, 3:16

Ссылка на chcange.org уже была?
https://chng.it/TgHf5jd9xT

Автор: Mnch 1.10.2021, 3:23

Здесь ты первый с этой ссылкой, как я понял. Я вижу аж две твои подписи!

Я то, понятно, принял участие. Но не очень понимаю как change.org может повлиять на этих, судаков нальчиковского разлива...

Автор: Salty 1.10.2021, 6:12

А можно спросить
сколько стоит одинаковый тур у «Баранова» и у ... Алимова?

Автор: Sunny_© 1.10.2021, 13:00

Думаешь, дело в этом?

Автор: Серый 1.10.2021, 15:03

Может адвокат в курсе?

Автор: Kurbashy 1.10.2021, 16:48

Насчёт видимости.
Легко видел вариант сам 1.5-2 м.
С высоты роста снег видишь, а вокруг - ничего.
А ещё бывает, когда в ветер, думаешь, что едешь, а по факту на месте стоишь...

Автор: Zeppelin 1.10.2021, 17:49

а что-то было в радиусе этих 2 метров, что не удалось разглядеть?

Автор: АнтонА 1.10.2021, 20:52

Типично когда людей видно и на 10 метров, а рельефа не видно, где верх-низ не понять. При поземке и лыж не видно...

Автор: Sunny_© 2.10.2021, 0:56

Странные вещи мужик говорит. Какое резкое падение давления когда вы ходите вверх-вниз!?На уровне моря изменение с высотой 1 мбар на 8 метров подъема. На высоте 6000 м, 1 мбар ну на 15 метров примерно. То есть даже фантастическое падение на 10 мбар это эквивалентно подъему на 150 м максимум. Падение 10 Мбар даже за час в умеренных широтах не бывает. Это - глаз тропического тайфуна! Нормальное для шторма падение на 2-4 мбар вы двигаясь вверх-вниз никогда не заметите, оно будет в пределах погрешности, проверено мною многократно. Чтобы хоть что-нибудь измерить барометр надо установить стационарно. А он говорит из-за резкого падения девушке при спуске вниз стало еще хуже чем наверху. Баранов верно сравнил с разгерметизацией самолета.
Ну и прочие утверждения примерно такой же правдоподобности.
Сайт давал окно... тут сложнее сказать, того сайта я не видел. Как говорит метеоролог Дубейковский, синоптик не только в карты, но и в окно должен смотреть хотя бы иногда. В то утро все говорило о том что наверху будет жопа, причем хуже чем накануне и чем на следующий день.

Автор: Mnch 2.10.2021, 2:08

Девушке было так себе еще за день. Не накануне, а еще сутки раньше. Выражала сомнения, но говорила, что если станет лучше, то пойдет. Отдельные комментаторы заявили, что на восхождение она пошла уже трупом. На risk.ru, вроде, были такие мнения. Там сейчас длинная бесполезная портянка.

Автор: Mnch 2.10.2021, 2:12

Если метет в снизу-вверх, под пуховик, вымораживая то, что и так не может греться - значит наверху давление упало и без барометра, да и барометр точно там же лежит. Тут не то что в окно смотреть, а промежностью знаешь, и еще кирпич в голове начинает череп изнутри царапать

Автор: Nitros 2.10.2021, 7:31

А вот в этот момент опытный гид разве не находит слова, чтобы отговорить от восхождения?
Это ведь риск для всей группы.

Автор: АнтонА 2.10.2021, 16:42

Все больше и больше инфы. Тут от гида что первую женщину увел https://www.instagram.com/p/CUcrqE8Nzx5/?utm_medium=copy_link

Автор: Badddog 2.10.2021, 21:23

Я так однажды, давно, словил грипп. Подъехал к пробке совершенно здоровый , выехал из нее больной вхлам , с жаром , кашлем и т.п. Весь процесс занял минут десять , не больше. Может тут что- то типа этого ? Иначе необъяснимо имхо .

Автор: Nitros 2.10.2021, 21:30

А что там не объяснимо? Девушка перед восхождением себя чувствовала не очень.
Гиды на это забили. Вот и результат.