Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Питерская горнолыжная конференция _ Ски-сервис. Обслуживание, ремонт и подгонка инвентаря _ Бутфитинг
Автор: Tu160m 26.4.2008, 13:01
Бутфитинг - это коррекция пластика лыжного ботинка путем его нагревания.
Мне известно три способа, как это сделать:
1. В мастерской за границей
2. В Москве (всего в двух местах)
3. Самостоятельно с помощью промышленного фена
Все три способа по разным причинам неудобны.
В обоих питерских Кантах мне еще полгода назад говорили, что ботинками они не занимаются. Намекали на какую-то центральную мастерскую Спортмастера. Но я до нее так и не добрался. А проблема осталась. Можно ли сделать бутфитинг где-нибудь в Питере?
Спасибо.
Автор: Dabbler 26.4.2008, 13:49
Андрей Егоров, Саломон на углу Московского и Ленинского. 3731329
Автор: Tu160m 26.4.2008, 15:43
DabblerСпасибо большое. Уже позвонил. Но он сегодня не работает.
Автор: Zubrionok 27.4.2008, 0:05
Больничка.
Та, что Ски-клиник
Автор: nwa 27.4.2008, 21:44
| QUOTE (Zubrionok @ 27.04.2008, 0:05) |
| Больничка. Та, что Ски-клиник |
+1
Автор: Tu160m 27.4.2008, 23:58
| QUOTE (Zubrionok @ 27.04.2008, 0:05) |
| Больничка. Та, что Ски-клиник |
Не знал, что там дуют ботинки. Спасибо.
Магазинчик душевный. Я там полтора года назад покупал лыжи для ребенка (Саломон 100см). Мастер ухитрился просверлить дырки под крепления не в тех местах, где надо. В итоге поставил крепления на другие лыжи - такие же. Я не пострадал. Но воспоминание осталось.
Автор: terminator 28.4.2008, 10:37
С-Клиника закрыта на лето.
Я делал у Егорова. Главное было точно знать, где выдавливать. Точку на скорлупе наметить. Я попал не точно, ботинок стал свободнее, чем нужно. Это было несколько лет назад, сейчас у Егорова наверняка опыта прибавилось.
Лучший случай -если скорлупа прозрачная. Тогда на внутренник клеишь метку и просто насквозь видно, где нужно давить. В любом случае метка на внутреннике поможет. Максимально контрастная. Стикер и поярче. С намеченым центром.
Если нет уверенности насчет глубины ямки-лучше тянуть в два приема, чтобы не перестараться за один раз.
Автор: Tu160m 28.4.2008, 12:03
| QUOTE (terminator @ 28.04.2008, 10:37) |
| Лучший случай -если скорлупа прозрачная. Тогда на внутренник клеишь метку и просто насквозь видно, где нужно давить. |
Спасибо.
У меня как раз прозрачные. И с такими выемками с виде ромбов. Я так понимаю, они сделаны специально для термокоррекции. Я в этих ботинках отъездил уже два с половиной сезона, поэтому - где давить, совершенно понятно. В принципе, даже понятно - КАК давить. Но сам я никогда этого не делал, и думаю, по-любому, человек с опытом сделает лучше.
Автор: terminator 28.4.2008, 13:50
Выдавливал "запасную" косточку в зоне голеностопа. Поторопился, выдавил много. Появился люфт между 2й и 3й клипосой. В результате 2жды за сезон растяжение голеностопа, ботинок поставил на полку. Хотя может и просто не моя колодка была. Теперь катаюсь в старых ботах.
В общем если бы делал сейчас, то:
Дома перед поездкой к Егорову очень точно наклеил бы яркий стикер на косточку по форме этой косточки. На стикере нарисовал бы центр в виде перекрестия. Именно в этот самый центр будет вставляться распорка.
Давил бы в 2 этапа как минимум.
Автор: Tu160m 28.4.2008, 14:17
У меня они чуть давят по ширине стопы. Я все думал - разболтаются. Ни фига не разболтались. Если весь день - на креселках, то собственно, и проблемы нет: стопа успевает отдыхать, когда нога висит. А если весь день на бугелях, или просто - долгий спуск, тут обе ноги забивает вполне конкретно. Каждый час-полтора приходится расстегиваться и сдвигать ботинок.
А так, менять вроде жалко. Ботинки-то мне нравятся. И сидят, как влитые - если б не эта небольшая фигня.
| QUOTE |
| В результате 2жды за сезон растяжение голеностопа, ботинок поставил на полку |
А если под пятку что-нибудь подложить? На Саломоне - там пластиковая колодка на шипы одевается. Можно просто шайбы на шипы подложить. А на старой Лове - там специальные сменные подпятники.
Автор: Mike G 28.4.2008, 14:22
| QUOTE (Tu160m @ 28.04.2008, 14:17) |
| У меня они чуть давят по ширине стопы.Если весь день - на креселках, то собственно, и проблемы нет: |
А как у Вас с весом?
Не излишний ?Имел схожую проблему,...решилась посредством похудания....
Автор: Dabbler 28.4.2008, 14:30
| QUOTE (Tu160m @ 28.04.2008, 14:17) |
| У меня они чуть давят по ширине стопы. |
Если "немного" давят по ширине, то начать надо со стелек. Там же, у Егорова.
Автор: Tu160m 28.4.2008, 14:32
| QUOTE (Mike G @ 28.04.2008, 14:22) |
| А как у Вас с весом? Не излишний ? |
Излишний. Согнал бы, если б знал, как это сделать, не отказываясь от еды. От еды я отказаться не могу, это меня угнетает.
А в тренажерном зале ни фига не сгоняется. Теряю за тренировку иногда килограмма по полтора-два. А на следующий день все равно вес восстанавливается. Я так понимаю, что без ограничения в еде согнать вес сложно.
| QUOTE |
| Если "немного" давят по ширине, то начать надо со стелек. Там же, у Егорова. |
Ну да. В любом случае на днях пойду к нему - чтоб успеть попробовать в Коробке, что получилось.
Автор: Mike G 28.4.2008, 14:41
| QUOTE (Tu160m @ 28.04.2008, 14:32) |
| Я так понимаю, что без ограничения в еде согнать вес сложно. |
Увы, практически невозможно..." Они всегда возвращаются"
Надо менять образ жизни...
Выходом может стать Сидасовская стелька, перераспределяющее давление
на стопы в ботинке.
Автор: Tu160m 28.4.2008, 14:51
| QUOTE (Mike G @ 28.04.2008, 14:41) |
| Надо менять образ жизни... |
Эта мудрая фраза включает в себя значительно больше, чем сгоняние веса. Сгоняние веса тут - лишь частный случай.
Автор: terminator 28.4.2008, 14:57
ИМХО сделать бот шире в стопе во всей длине с помощью бутфитинга-нереально. Косточку выдавить-да. А вот такое-наверное никак.
Стелька может что-то сделает.
А бот у меня действительно саломон. Но он вообще какой-то неправильный для меня и я просто запарился с ним экспериментировать. Самое забавное, что вот тот же самый эффект онемения ребра стопы, как Вы описываете, там не из-за узости колодки , а из-за того, что пластиковая(внешняя) стелька не перекрывает весь ботинок по ширине. Народ боролся, вставляя внутрь кусок жесткого линолиума.
Автор: Tu160m 28.4.2008, 15:31
А на всю длину стопы мне и не нужно. Достаточно выдавить по длине сантиметра 2-3 между первой и второй клипсой.
А что такое - извините за беграмотность, Сидасовская стелька? Она так и называется? И продается в магазине?
Автор: Longobard 28.4.2008, 16:05
sidas - это термоформуемая стелька, продается в магазине саломон-адидас на московской.
Автор: Tu160m 28.4.2008, 16:09
Ясно. Спасибо. В общем, по-любому, все пути в Саломон на Московскую.
Автор: Dabbler 28.4.2008, 16:12
http://www.sidas.com/ - контора, которая выпускает оборудование для бутфиттинга. Не только глыжного. Аппараты для изготовления индивидуальных стелек стоЯт в Саломоне, в ски-клиник и в альпиндустрии. Может еще где-то есть. Аппарат для подгонки (растяжки) ботинок в Саломоне, тоже Сидас.
Автор: Dabbler 28.4.2008, 16:16
http://www.conform-able.com/products.php?sLang=EN&iIdAct=1&iIdGamme=3&sRef=CSECUSKPRE08
По ссылке в правом нижнем углу - видео процесса изготовления стелек.
Автор: terminator 28.4.2008, 16:31
У меня самая дешевая стелька. Она мягковата, могла бы быть и пожеще. Если бы формовал сейчас, взял бы более дорогую заготовку. В прошлом году в адидасе были скидки на заготовки. На работу-нет ессно.
Автор: AlexNik 28.4.2008, 17:20
| QUOTE (terminator @ 28.04.2008, 16:31) |
| У меня самая дешевая стелька. Она мягковата, могла бы быть и пожеще. Если бы формовал сейчас, взял бы более дорогую заготовку. В прошлом году в адидасе были скидки на заготовки. На работу-нет ессно. |
а примерно по ценам на заготовки и работу сориентируйте pls
Автор: Dabbler 28.4.2008, 17:28
От 2 до 3 тыр с работой. Дорого, но результат того стОит.
Автор: Longobard 28.4.2008, 17:35
Сама стелька в прошлом сезоне продавалась рублей за 400. Запечь ее можно и самому, в духовке. Я так и сделал (запекал вместе с ботинком), результатом доволен.
Автор: terminator 28.4.2008, 17:52
| QUOTE (Dabbler @ 28.04.2008, 17:28) |
| От 2 до 3 тыр с работой. Дорого, но результат того стОит. |
Не, не там не дорого было. Меньше тысячи вышло за все, включая заготовку.
Чето 600 руб работа и просто какая-то мука заготовка. А за 500-600 можно было уже более приличную заготовку купить. В общем надо с Егоровым говорить.
Технология совершенно определенно не предпологает домашнего варианта. Если запекать в духовке-возможно результат тоже будет достигнут, но другой. Возможно даже лучший, чем при фитинге в магазине, но явно отличающийся.
Автор: Longobard 28.4.2008, 18:03
Технология очень проста. На коробке со стельками написано "при нагревании стелька формуется под вашу ногу". Я засунул стельку в валенок (термоформуемый), все это - в духовку, потом одел это на ногу и стоял в ботинке 40 минут (стандартная процедура запекания пластиковых сноуборд ботинок). Стелька при нагревании чуть пухнет и становится мягкой. Если запихнуть ее ботинок и постоять в нем долгое время - то она затвердеет, но уже по форме вашей стопы.
Кстати о домашнем варианте. Несколько лет назад в продаже были специальные духовки для запекания ботинок с термофлексовым валенком. Продавала эти духовки та же компания, что и ботинки (Raichle/deeluxe). Ваша духовка чем-то сильно отличается?
Нагрев 120 градусов, выдержать 10 минут, замер температуры с помощью мультиметра с термопарой или градусника для сауны. Стоять 40-50 минут, под носок ботинка подложить деревяшку, пальцы ноги подготовить чтобы не сплющивались.
Автор: terminator 28.4.2008, 18:13
Миш, я не спорю. Просто в Адедасте другая технология.
Там стелька формуется между твоей ногой и слепком твоей ноги. Ботинок в процессе не участвует.
Автор: siroco 28.4.2008, 18:17
Делал себе стельки в Адидасе-Саломоне у Андрея Егорова.
Очень доволен!
Стельки-заготовки: 2100 рублей.
Работа: 600 рублей.
Итого: 2700 рублей.
Автор: Zubrionok 28.4.2008, 19:02
Аналогично Сироко!
Это самый породистый Сидас и формовка на вакуум-слепке, а не на готовой резинке.
2Tu160m
Сдавливание стопы по ширине часто определяется сдавливанием только оснований 5-х плюсневых. Для растяжки этого места делал на одном боте 2, на другом 3 точки (где перелом был)
Автор: terminator 28.4.2008, 19:16
На заготовки летом скидки бывают
Автор: Zubrionok 28.4.2008, 20:16
Вообще-то можно и готовые купить.
На Михайлова, на углу Лесного и Комиссара Смирнова.
Подрезать и вставить.
Я себе Сидас из старых в новые боты так и переставил. С самоличным подрезанием.
Там очень дёшево.
Автор: Zeppelin 28.4.2008, 20:49
| QUOTE (terminator @ 28.04.2008, 17:31) |
| У меня самая дешевая стелька. Она мягковата, могла бы быть и пожеще. Если бы формовал сейчас, взял бы более дорогую заготовку. В прошлом году в адидасе были скидки на заготовки. На работу-нет ессно. |
мост под сводом стопы "дешевой" стельки литой из пластика, у "дорогой" он тонкий. если тонкую стельку вставить в ботинок без поддержки свода (я так поставил вместо стелько с толстым объемным сводом) - она будет проминаться под весом и стопа гулять в длину на милиметр - два. иногда это бывает критично. если стельку подпирает снизу - как у Лонгобарда - то эта проблема не вылезает.
Автор: Zeppelin 28.4.2008, 20:52
| QUOTE (terminator @ 28.04.2008, 19:13) |
| Миш, я не спорю. Просто в Адедасте другая технология. Там стелька формуется между твоей ногой и слепком твоей ноги. Ботинок в процессе не участвует. |
у Миши по факту такая же технология получилась но простым людям она недоступна. у него слепок его ноги снизу формовала распираемая давлением волшебных пузырирьков разогретая пена термоформуемого валенка. почему-то горнолыжники такие используют крайне редко.
Автор: Zeppelin 28.4.2008, 21:00
| QUOTE (terminator @ 28.04.2008, 20:16) |
| На заготовки летом скидки бывают |
в адисале была странная ситуация с заготовками. пре-формованную заготовку продавали за 459 рублей, плоскую заготовку - за 1000 рублей. это уже со скидками. то есть в целях сыканомить 500 руб на пиво можно было взять пре-формованную, если не очень ляжет по стопе - то за 600 рублей формануть ее под себя.
Зубренок, а что там, на Михайлова? тоже сидасы продаются?
сейчас на Марата в Кладовой здоровья поставили станок, который фрезерует стельки по компутерной модели стопы. дно стельки получается плоским, сторона к стопе - полностью повторяет форму. в Зольдене у бутфиттеров такое стоит 100 евро, на Марата - около 2500 рублей.
Автор: AlexNik 28.4.2008, 22:37
| QUOTE (Zeppelin @ 28.04.2008, 21:00) |
| сейчас на Марата в Кладовой здоровья поставили станок, который фрезерует стельки по компутерной модели стопы. дно стельки получается плоским, сторона к стопе - полностью повторяет форму. в Зольдене у бутфиттеров такое стоит 100 евро, на Марата - около 2500 рублей. |
это наверное круто. но вот вопрос насколько это подходит для горнолыжных ботинок? просто выше приводили ссылку на ролик как делают стельки, там девушка принимала стойку при снятии слепка со ступни.
просто мне тренер рекомендовал сделать индивидуальные стельки (да и я со своими лапами чувствую что надо), хотелось бы только сразу сделать правильные
Автор: Dabbler 28.4.2008, 22:52
У нас нет понимания, что покупая глыжный ботинок - покупаешь полуфабрикат. По-нормальному любой ботинок надо пропускать через бутфит. Еще лучше покупать ботинок в конторе, занимающейся бутфитом. Другой вопрос, что у нас таких контор нет пока.
Нормальный бутфиттинг включает в себя:
- Изготовление г/лыжных стелек с учетом рекомендаций вертебролога или ортопеда.
- Подгонка скорлупы, лифтинг пятки. Все это вместе со стелькой.
- Выравнивание верхней манжеты (то, что ошибочно все называют кантингом).
- Выравнивание ног в статике.
- Проверка выровненной системы в динамике, на склоне.
Все это стоит обычно до 200 евро. И по нормальному нужно делать все пункты на ботинках от среднего и выше. Зато, такой ботинок подарит абсолютно новые ощущения и несколько пар лыж переживет
Автор: Tu160m 29.4.2008, 0:02
Читаю запОем. Узнаю много новых слов. Ни о чем подобном даже не слыхивал никогда. Пишите скорее еще.
Автор: terminator 29.4.2008, 10:01
Знания умножают печаль....
Автор: Zeppelin 29.4.2008, 14:51
| QUOTE (AlexNik @ 28.04.2008, 23:37) | ||
это наверное круто. но вот вопрос насколько это подходит для горнолыжных ботинок? |
в Зольдене есть магазинчик в котором ежедневно что-то бутфитят и не одному человеку. в частности, заливные валенки делают. и там же похожий станок стельки фрезерует на глазах у изумленного меня.
если вдруг не подойдут в горнолыжный - точно подойдут в повседневную обувь, или велотуфли какие-нибудь. разница со стандартными стельками хорошо ощущается.
Автор: Sergun 29.4.2008, 15:54
Я тут как-то постил репортаж с горнолыжной выставки в Лондоне. Там на одном стенде стояло штук пять агрегатов для формовки стелек и столько же станков для их шлифовки. Там же торговали ботинками. Стелька+работа стоили 50 фунтов (примерно 100 баксов).
Прошлым летом купил в Адидасе заготовку стельки Сидас за 2100 (это была цена со скидкой), а потом перед сезоном за 600 руб Андрей Егоров ее отформовал. Перед этим примерил все готовые стельки в магазине - ничего не подошло.
Стельками доволен до безумия. Единственное, пару дней надо к ним попривыкать - немного стопы побаливали с непривычки - давление равномерно распределяется по всей стопе, своды фиксированы. Супер! Думаю вот как бы их в новые боты переместить, когда менять соберусь.
ЗЫ: Не рекомендую экономить на заготовке - берите дорогую - жесткую, многослойную, не пожалеете. В конце концов, их стоимость получается примерно равна стоимости пары приличных перчаток. А чем ноги хуже рук?
Автор: Tu160m 3.9.2008, 22:33
Сделал, наконец, вчера бутфитинг + сидасовские стельки. Егоров - мегачеловечище. В ботинках хочется ходить до зимы, не снимая. Всем спасибо за рекомендацию.
Автор: Sergun 3.9.2008, 22:56
Ага.. значит, он вернулся - звонил пару недель назад - сказали, что уехал куда-то.
И сколько стоил процесс?
Автор: Tu160m 3.9.2008, 23:04
Да, он в отпуске был.
Процесс стоил:
Бутфитинг: 2400 (по 600 рублей за точку, по две точки в каждом ботинке).
Стельки: 1159 р - стоимость стелек (которые в сезон стоили 2100) + 600 - работа
Итого: 2400 + 1159 + 600
Кроме этого приподняли пятки и подрегулировали муфту (типа, кантинг). Это что-то вроде бонуса.
Автор: Sergun 3.9.2008, 23:07
Хе-хе! А я ДВЕ ПАРЫ стелек на халяву получил! 
А всего-то надо было пойти с девушкой в магазин и купить ей маечку и шортики от саломона 
ээх, что ж мы теперь делать будем, когда такие чудо-скидки прекратятся? 
Так прям и хочется сказать саломону "на кого ж ты нас покинуууууул!!!"
Автор: siroco 3.9.2008, 23:19
На халяву раздавали нетоповые стельки. Но даже эти нетоповые очень неплохие на вид..
Автор: Sergun 3.9.2008, 23:37
Ну кому как. Раздавали всякие. Я сначала хотел взять одни верхние (кажется, называются pro), и одни нетоповые, но моего размера были только pro. Пришлось взять их 
Автор: AWE 4.9.2008, 9:02
Гдеж вы эти стельки брали, я когда закупался в подарок давали беголыжные боты, причем размеры от 48 О_о
Автор: Zubrionok 4.9.2008, 18:35
Уважаемый Сергун!
Проделал данную операцию успешно. В новых ботах надо было чуть уже и чуть короче, чем в старых. Так как Андрей всё одно подрезает по размеру ножиком, проделал то же самое самолично.
Результат положительный.
Автор: Sergun 5.9.2008, 11:19
Спасибо! Но проблема разрешилас с обретением в качестве бонуса двух пар новых заготовок
Автор: Sergun 11.9.2008, 15:11
Сегодня завершили процесс подгонки моих фалконов. Андрей сделал совершенно космические стельки. Вечером сфотаю и выложу сюда. Я его, кстати, честно предупредил, что после этого к нему выстроится очередь желающих получить что-то подобное. Получилось примерно как http://skis.ru/equip/73778/
Потом шлифовали стельки, потом формовали валенки. Результат - ботинки напоминают хорошо подобранные новые джинсы, из которых после пары стирок не захочется вылезать. Думаю, после недели катания будет так же.
Из новостей - что будет с сервисом и куда уйдет оборудование - не ясно пока. Где будет Работать Андрей - пока тоже. Его, кстати, не будет с 15 по 26 сентября - уедет на семинар, который проводит Сидас (производитель стелек)
Автор: Longobard 11.9.2008, 15:31
Сколько стоило?
Автор: Sergun 11.9.2008, 16:15
Стельки, как я и говорил, достались в виде бонуса. Сейчас они стоят примерно 1200 руб, формовка стелек - 600 руб, бутфитинг - 600 руб за точку. Всего 4 точки получилось. Итого - 3000 руб без стоимости стелек. ИМХО, неплохой расклад - взять за 4000 верхние боты и еще за 3000 их довести до ума. Получилась стоимость средних ботинок.
Автор: Zubrionok 11.9.2008, 17:43
Поздравляю!
А я еду сейчас знаете куда?
Лыжики новые забирать!
ВОТ!
Автор: Sergun 11.9.2008, 19:18
Лыжики новые забирать!
Это заказанные атомики?
Автор: siroco 11.9.2008, 22:29
Sergun, ждем-ждем фоток космических стелек со стразами и "мехом наружу"
Автор: Sergun 11.9.2008, 23:44
2 siroco:
Что, не уснуть никак? 
Итак. Заготовки стелек выглядят так
Автор: Sergun 11.9.2008, 23:47
О процессе формовки уже много раз писали, повторяться не буду. В результате получаются вот такие стельки
Снял их в профиль, потому как сверху смотрятся как обычные. Многослойная часть более жесткая, она держит продольный свод стопы.
В принципе, на этом можно и остановиться. В моих старых ботнках именно такие стельки живут. И кататься с ними хорошо.
Автор: Михалыч 11.9.2008, 23:58
Там такая тема есть - надо эти отформованные стельки "вывести" на плоскость снизу. Для этого надо чем-то нарастить их снизу. Это я как пользователь таких стелек от Андрея Егорова говорю. Еще про это пишет Грег в своем блоге. Иначе говоря - жесткости самих стелек хватит не надолго и они начнут проминаться, теряя форму стопы, поскольку снизу нет опоры.
К работе Андрея претензий никаких нет - он великолепный мастер, но сама технология требует доработки пользователем конечного продукта, если есть желание получить действительно правильную вещь.
Автор: Sergun 12.9.2008, 0:01
Но в этот раз Андрей пошел дальше и сделал следующее (причем, это была его инициатива, изначально мы об этом не договаривались):
Как видно на фото, все пространство под продольным сводом стопы заполнено специальным материалом. Строго говоря, этот материал не совсем предназначен для подобного применения, но он также используется в бутфитинге - когда надо заполнить пустоты между скорлупой и ногой (например, когда ботинок великоват). Материал имеет слоистую структуру, он довольно упругий и плотнее, чем туристическая пенка, например.
В результате получилось, что стелька всей площадью касается внутренней части подошвы ботинка, прогибвться ей некуда и давление ноги полностью передается на лыжу.
В процессе подгонки пришлось немного уменьшить толщину стельки в правом ботинке.
Да, скорлупу тоже растянули слегка в зоне, где стопа имеет максимальную ширину. Внутренник отформовали как обычно.
В итоге я получил первые в моей жизни full custom ботнки. Надеюсь, это поможет улучшить технику катания
Андрею Егорову - очередной мегазачОт и огромная благодарность. 
Автор: siroco 12.9.2008, 0:19
Ничего так..
У меня точно такие же стельки и мне их тоже делал Андрей
Но у меня есть (с детства) некоторое плоскостопие и, походу, мне не актуален такой тонкий тюнинг.
У меня получилось так, что я забрал еще теплые стельки из АдСаломона и через день уехал в горы. Т.е. первый раз попробовал то, что получилось сразу в горах (Чегет). Первое ощущение просто супер! Стельки из нескользящего материала. Ты одеваешь ботинок и получаешь эффект того, что стопа легла на идеальную для нее поверхность. Реально прикольное ощущение! Все радует!
Но если даже постоять немного в ботах (утром, после одевания бот), то начинает подламливать стопу.. "Подламливание" становится реально заметным во время и после первого спуска. Вообщем у меня все не сразу сложилось с тюнеными модными стельками.
Автор: Михалыч 12.9.2008, 0:22
2Sergun
Там надо полностью выровнять стельку снизу. На твоих фотках этого нет, как и на моих стельках. Еще раз - к Андрею претензий никаких.
Автор: Sergun 12.9.2008, 0:32
Мы на эту тему с Андреем поговорили. Он сказал, что западники используют подкладку из какого-то мателиала - она тоже разогревается, клеится к стельке, а после остывания лишнее обтачивается. В моем случае "я его слепила из того, что было". Впрочем, думаю, мне этого будет более чем достаточно. Повторюсь, Андрей это сделал по собственной инициативе и даже денег не попросил сверх договора, за что ему отдельный респект.
А вообще, здОрово, что у нас в городе есть такой Мастер, который может творить всякие чудеса с ботинками и другим экипом
Автор: nwa 12.9.2008, 8:38
Из-за того что нескользящие , мне пришлось обернуть стельки женским капроновым носком.
ЗЫ Делал стельки в Альпиндустрии, ибо холявный сертификат имелся
Автор: siroco 12.9.2008, 9:08
Тема из "бутфиттинг" плавно переходит в "заколхолзинг"
А чем мешает нескользящая стелька? Только неудобством одевания-снятия ботинка?
Автор: pim 12.9.2008, 11:37
Примерно с середины октября полный сервис ( winterstaiger+ sidas + фиттинг) будет в "Меркурии" на Савушкина 141
Автор: Aliona 12.9.2008, 13:55
Та, что Ски-клиник
Мне там пластмассовый ботинок растягивали.
А просто феном должны делать во всех магазинах, где боты продают, причем, в том магазине, где купили боты - бесплатно.
Автор: nwa 12.9.2008, 17:28
А чем мешает нескользящая стелька? Только неудобством одевания-снятия ботинка?
Следуя такой логике и бутфитинг- "заколхозинг". Нафига курочить красивый новый башмак. А стелька родная чем помешала? А балерины таки ваще сплошь колхозницы- пуанты ножницами уродуют и молотком отбивают
Отвечая на вопрос, мне нескользящая стелька мешает именно при одевании бота.
Автор: _Sergey_ 12.9.2008, 18:41
Отвечая на вопрос, мне нескользящая стелька мешает именно при одевании бота.
Мне, помнится, в скиклинике полиэтиленовый пакет на ногу надевали чтоб в узкий бот влез. Помогает очень. Может, стоит подкладывать пленку, а потом вытаскивать, когда уже наделся ботинок? Раз такая острая проблема.
Автор: lavrik 12.9.2008, 22:00
Как ты себе такое представляешь? Из узкого-то ботинка?
Автор: Yar 12.9.2008, 23:30
А вот объясните мне почему крутой-крутой бутфитер из Шамоней посмотрел на мою плоскую ногу и сказал что мне формованные стельки нельзя?
Потому как стопа не должна фиксироваться и должна обладать свободой. Это при том что я до этого катал пару лет в формованных стельках и был готов сделать новые.
Автор: elvis 13.9.2008, 23:32
Разрешите Вас огорчить. Вы думаете, что бут-фистинг панацея?
А много ли среди Вас спортсменов или хотябы разрядников?
Подобный тюнинг необходим экспертам, но никак не делитантам от горнолыжного спорта.
Зачем вы покупаете себе спортивные ботинки с такими жесткими колодками? Что хотите супер контроль над лыжей, хотите бороться за секунды?
90% лыжников ботинки более 60Din вообще провопаказаны, потому что кроме неудобства они Вам ничего не принесут.
Тюнинги ботинок - это как тюгнинг хорошего авто: дури много, но если в прокладке проблема, то грош цена.
Мой тренер до КМСа вообще не знал что такое ЦЕХ и спорт боты. Небыло бюджета.
Но когда научился кое-чему и цехвые лыжи и подогнанные ботинки стали иметь смысл.
Сорян, если кого-нибудь обидел, не со зла, но Вы сами глупите, право смешно.
Автор: lavrik 13.9.2008, 23:58
А мне казалось, что Маныч, вроде как забанил Королька, ан нет опять он тут. Специалист по прокладкам однако. Вещает прописные истины из под прокладки...
Автор: elvis 14.9.2008, 0:23
lavrik, а какой у Вас разряд?
Автор: lavrik 14.9.2008, 0:29
А какие у вас прокладки? Надеюсь, что не самые маленькие? С крылышками?
Автор: nwa 14.9.2008, 17:35
Каждый сам себе выбирает цели. Кому контроль над лыжей, кому комфорт. Я из последних. Когда родной двухлетний башмак из за структурных изменений в аргинизьме стал приносить боль, то бутфитмнг это панацея. Ну или на борд переходить, что как известно...
Автор: britan 14.9.2008, 22:55
2 Yar: как этого бутфитера в шамони найти? мне позарез надо. катадзе не могу я не раз про него слышал уже и хочу теперь увидеть
Автор: Adgar 14.9.2008, 23:11
Господа, а можно ли как-то уменьшить бот на полразмера?
Автор: Михалыч 15.9.2008, 0:01
...
Сорян, если кого-нибудь обидел, не со зла, но Вы сами глупите, право смешно.
Пыжился ты много, но не огорчил
Автор: Sergun 15.9.2008, 0:01
2 Adgar:
думаю, точный ответ вам даст Андрей. В принципе, тот красно-синий материал, которым он проклеил стельки - как раз для такого уменьшения объема и предназначен
Автор: Adgar 15.9.2008, 13:35
думаю, точный ответ вам даст Андрей. В принципе, тот красно-синий материал, которым он проклеил стельки - как раз для такого уменьшения объема и предназначен
Вопрос только в том, что Андрей в Питере, а я в Мурманске.
Автор: Naka1975 3.11.2009, 19:50
В Альпиндустрии на заневском д. 30 производят весь спектр услуг касаемо бутфитинга. Оборудование Sidas.
1 проблемная точка 300р
Боковая зона 800р
Зона подъема 500р
Лифтинг подпятника 400р
Полный лифтинг 900р
Стельки Sidas тоже в наличии 2650 с работой. Вакуумная машина.
тел. 5283776
Автор: jennie 3.11.2009, 20:05
А Андрей теперь в ЗД. Вобще удобно - приехал кататься, заодно все сделал со снарягой, что хотел.
Автор: Fly_Lom 3.11.2009, 21:38
что такое Лифтинг?Полный?
Автор: Salvares 5.11.2009, 0:55
Господа, в чем может быть проблема - одеваю бот (проблема только с правым), ощущения - сидит как влитой. Через 15 минут катания такое ощущение, будто в ступню у подъема вбили гвоздь - болит, как сломаная. Снимаю - через пару становится существенно легче.
ПРи этом не затекает нифига, синяков нет, все ок. И левый бот сидит отлично.
Это косточку выдавливать надо, или что? или нести к бутфитеру, а он уже разберется?
Автор: Zeppelin 5.11.2009, 13:37
ПРи этом не затекает нифига, синяков нет, все ок. И левый бот сидит отлично.
Это косточку выдавливать надо, или что? или нести к бутфитеру, а он уже разберется?
стелька уже сделана?
Автор: Wayfarer 5.11.2009, 22:52
Тож так думаю.
для чего такие стельки?
Автор: moresnow 6.11.2009, 4:49
ПРи этом не затекает нифига, синяков нет, все ок. И левый бот сидит отлично.
Это косточку выдавливать надо, или что? или нести к бутфитеру, а он уже разберется?
Автор: Salvares 7.11.2009, 1:15
не, нифига еще не сделал. Стельку советуешь править?
Автор: Salvares 7.11.2009, 1:16
вариант.
кажется действительно с боков жмет.
завтра в Коробе попробую сконцентрироваться на ощущениях и окончательно понять, че давит.
Автор: Zeppelin 7.11.2009, 5:36
Потому как стопа не должна фиксироваться и должна обладать свободой. Это при том что я до этого катал пару лет в формованных стельках и был готов сделать новые.
что ты понимаешь под словом "формованная"? стандартная стелька с поддержкой свода или отформованная по твоей ноге?
он сказал, какую стельку нужно при такой ноге?
Автор: Zeppelin 7.11.2009, 5:41
кажется действительно с боков жмет.
с боков давит в плюсневых косточках? если да - то это типичные ощущения в стопе, свод которой расплющен при застегивании ботинка.
кладешь стельку с поддержкой свода - и все волшебным образом проходит.
за 100% исход не поручусь, но шансы на успех большие.
Автор: jennie 7.11.2009, 18:13
Сегодня спросила у Егорова в ЗД про бутфиттинг - ботинки он делает по полной программе.
Нет только возможности формовать стельки, потому что в мастерской места нет под установку аппарата, если решит вопрос с местом, и стельки будут.
Может пролоббировать в ЗД комнатушку под формовочный аппарат?
Автор: Zeppelin 7.11.2009, 19:41
Нет только возможности формовать стельки, потому что в мастерской места нет под установку аппарата, если решит вопрос с местом, и стельки будут.
Может пролоббировать в ЗД комнатушку под формовочный аппарат?
готовых неформуемых стелек sidas у него случайно нет?
типа таких?
http://www.conform-able.com/products.php?sLang=EN&iIdAct=1&iIdGamme=1&sRef=CSESIVOLCA08
Автор: Salvares 10.11.2009, 3:43
кладешь стельку с поддержкой свода - и все волшебным образом проходит.
за 100% исход не поручусь, но шансы на успех большие.
похоже на то.
вчера катал, прислушивался к ощущениям.
вроде с боков не так уж и давит.
и когда пальцы чуть подгибаю вроде легче. Так что сначала действительно попробую стопу поднять, прежде чем бот корежить.
Кстати, мне в ЗД мужыг сказал в скисервисе, что мой бот править не возьмется, потому что он слишком жесткий, и варианта только два - либо испортится (треснет, поведет и т.п.) либо отыграет назад и нифига не будет.
Типа это только спусковой, спортивный бот и нечего пытаться в нем весь день на горе ходить.
Верить ему?
Или ему просто влом было работать, а на самом деле править можно любые боты?
Автор: Salvares 10.11.2009, 3:51
Кстати, а насчет стелег, там их столько разных... Какие брать-то надо? Можно объяснить для тех кто в танке? Или для поддержки свода формуемые стельки не надо а достатоно простых типа как ортопедические?
Автор: Zeppelin 10.11.2009, 12:13
Типа это только спусковой, спортивный бот и нечего пытаться в нем весь день на горе ходить.
Верить ему?
Или ему просто влом было работать, а на самом деле править можно любые боты?
название ботинка и ссылку на него?
ps если этот мужыг тот самый бутфиттер - то кроме него в Питере специалистов больше неизвестно.
проверить можн достаточно просто - найти старый подобный ботинок и провести на нем эксперимент.
про стельки - "там" - это где? если в ЗД, то мужига бы и спросил.
какие из готовых подойдут - только экспериментальным путем можно выяснить.
но если сначала узнать тип своей стопы - то будет проще выбирать.
на Марата в кладовой здоровья стоит сканер для стоп, и доктор консультирует.
Автор: Wayfarer 10.11.2009, 21:09
В какие дни он там, раньше он говорил, что будет в Туутари.
Автор: Salvares 11.11.2009, 4:21
Dee Luxe Track 325.
Мужика описать точно не смогу, на морды у меня память плохая. Волосы то ли светлые то ли светло-рыжие, борода или небольшие усы вроде, рост выше среднего. Так что "тот" это или "не тот" я х.з. Ну обычный такой мужик, я че-то на мужиков не заглядываюсь особо )))
А кстати, "тот" это кто? Егоров? Как его в миру звать-то?
че-то я пока не видел моих бот за цену ниже среднего...
там, это по твоей ссылке
http://www.conform-able.com/products.php?s...ef=CSESIVOLCA08
нифига там не разобрался я )
многабуков =)
на Марата в кладовой здоровья стоит сканер для стоп, и доктор консультирует.
во, это спасибо за совет. обязательно воспользуюсь.
Автор: Zeppelin 11.11.2009, 5:51
Dee Luxe Track 325.
они прекрасно тянутся. жесткость пластика меньше чем у многих горнолыжных.
кстати, валенок у них можно погреть в канте феном, должно стать получше. подойти с ботинком к продавцу сноубордов и сказать ХОЧУ! будет отправлять в сервис - показать ему, где фен висит (на Гражданском - при входе в зал сноубордов). они это умеют делать, я видел.
http://www.snegorez.ru/forum/index.php?showtopic=173
Мужика описать точно не смогу, на морды у меня память плохая. Волосы то ли светлые то ли светло-рыжие, борода или небольшие усы вроде, рост выше среднего. Так что "тот" это или "не тот" я х.з. Ну обычный такой мужик, я че-то на мужиков не заглядываюсь особо )))
А кстати, "тот" это кто? Егоров? Как его в миру звать-то?
Андрей Егоров. я с ним лично тоже не знаком, только слышал.
там, это по твоей ссылке
http://www.conform-able.com/products.php?s...ef=CSESIVOLCA08
тут все просто - в России сейчас "готовые" стельки все продали, новых похоже не завезут.
в Альпиндустрии остались только плоские заготовки под формовку, и возможность их отформовать по ноге.
Автор: Salvares 11.11.2009, 13:53
в Альпиндустрии остались только плоские заготовки под формовку, и возможность их отформовать по ноге.
ок.
ну попробую тогда сначала валенок прогреть и по ноге обсадить, если не поможет, потом уже стельку из Альпухи формовать, ну а ежели и это не поможет, тогда буду ботинок мять.
Автор: Zeppelin 11.11.2009, 14:26
ну попробую тогда сначала валенок прогреть и по ноге обсадить, если не поможет, потом уже стельку из Альпухи формовать, ну а ежели и это не поможет, тогда буду ботинок мять.
рекомендуется сначала делать стельку, потом формовать валенок с новой стелькой.
Автор: Scream 11.11.2009, 19:15
А в тренажерном зале ни фига не сгоняется. Теряю за тренировку иногда килограмма по полтора-два. А на следующий день все равно вес восстанавливается. Я так понимаю, что без ограничения в еде согнать вес сложно.
дк это смотря что есть
есть продукты которые можно метать практицьки без ограничения. испытал на себе
было дело сдувался на 30кг за три месяца Автор: Salvares 12.11.2009, 3:21
Господа, извинитее за дебильный вопрос,
а как отличить термофит от термофлекса или от чего-нибудь еще, если на валенке нифига не написано? =))
Автор: Salvares 12.11.2009, 3:24
прошу прощения за дебильный вопрос, =) а как отличить термофит от термофлекса или от чего-нить еще, если на валенке нифига не написано?
спасибо, учту.
а ваще, имеет ли смысл б.у. валенок править?
небось он раздолбанный уже, и фитингу не подлежит?
может новый идти покупать?
или я не прав?
Автор: Zeppelin 12.11.2009, 3:55
у тебя термофит стоит, который еще не формовался ни разу. я помню эти чорные ботинки
Автор: Salvares 12.11.2009, 6:09
спасибо =)
кстати, где-нибудь есть инструкция, как грамотно все эти внутренники мыть-стирать-ухаживать?
а то че-то думаю, вдруг его не всякими порошками можно...
или наоборот, вдруг я его зря боюсь в стиральную машину сувать и вручную стираю...
Автор: Zeppelin 12.11.2009, 7:26
а то че-то думаю, вдруг его не всякими порошками можно...
или наоборот, вдруг я его зря боюсь в стиральную машину сувать и вручную стираю...
зубным порошком точно не надо.
инструкций - не видел.
тоже вручную стираю.
Автор: Salvares 12.11.2009, 16:31
позвонил я в эти кладовые здоровья насчет стелек.
на Заневском не хотят отдельно от покупки стелек консультировать.
на Марата могут, но точно мне ничего ответить не смогли, есть ли у них спортивные стельки и могут ли они стельки из той же Альпиндустрии отформовать по ноге...
в общем склоняюсь к тому, чтобы забить на этот сканер, поехать в Альпуху и прямо там отформовать по ноге.
в Канте наверное тоже формуют на месте.
вообще, тип ноги и тип стельки, которая нужна знать обязательно? Или первую попавшуюся брать можно?
да и нужна ли консультация ортопеда, если формовка все равно по ноге идет?
Автор: Salvares 12.11.2009, 16:32
блин, вопросов уже назадавал на целый ФАК по стелькам =))
Автор: Naka1975 13.11.2009, 10:51
Господа, любите вы создавать себе проблемы)))
В альпухе стоимость формовки стелек ВКЛЮЧЕНА в стоимось стельки.Сначала снимают слепок с ВАШЕЙ ноги, а потом по этому слепку делают ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ,подходящую исключительно Вам стельку.А если вы приедете со своим ботом,то стельку еще и обрежут по вашему ботинку. Делает все это СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ самим Сидасом мастер, прошедший спецобучение.Звоните 5283776 и приезжайте.
Автор: Salvares 13.11.2009, 14:46
вчера ужо звонил, но не приехал =))
приеду на днях!
убедили.
нафег ортопедов )
Автор: Zeppelin 13.11.2009, 19:20
http://www.terrapevtika.ru/catalog/category/catalog/category/27
оказывается, в Питере есть ще одна сеть ортопедических аптек.
можно попробовать купить готовые стельки там.
Автор: Bearnard 15.1.2016, 9:36
All Hail Necroposting!
Подскажите хорошего бутфиттера в СПб.
Нужно подогнать Salomon Ghost FS 100 c технологией Custom shell под мои кривые ноги. Индивидуальные стельки от Михаила Кованицкого (Спорт-Марафон, МСК) уже есть.
Нужно нагреть скорлупу и подогнать под мои проблемные места.
Спасибо.
Автор: Vova Jager 15.1.2016, 11:01
Андрей Егоров в скисервисе на Золотой Долине в Коробицино 89219964131
Автор: WebRacer 15.1.2016, 11:06
Подскажите хорошего бутфиттера в СПб.
Нужно подогнать Salomon Ghost FS 100 c технологией Custom shell под мои кривые ноги. Индивидуальные стельки от Михаила Кованицкого (Спорт-Марафон, МСК) уже есть.
Нужно нагреть скорлупу и подогнать под мои проблемные места.
Спасибо.
Ски-клиника
Автор: Star 15.1.2016, 12:55
Миха, я один ботинок делал у Егорова в ЗД, но это ехать к нему 2 часа.
Собираюсь еще раз, второй ботинок давить начал.
Надо у Снегозавра спросить. У него такие же Саломоны как и у тебя и он собирается что-то с ними делать.
Автор: Bearnard 15.1.2016, 13:07
Собираюсь еще раз, второй ботинок давить начал.
Надо у Снегозавра спросить. У него такие же Саломоны как и у тебя и он собирается что-то с ними делать.
Я согласен, если нас кто-то туда отвезет. Чур, мы с тобой не за рулем. Юру не предлагай - дорого.
Автор: Jim 18.1.2016, 14:28
я б в клинику поехал
Автор: Asdwarf 3.2.2016, 19:36
Доброго времени, уважаемые.
Скажите, пожалуйста, на каком этапе становится понятно, где тянуть/ужимать ботинок и нужно ли это?
Собираюсь купить новые ботинки взамен старых супер-мягких (60). Говорят (и это логично), что внутренняя вставка обожмется, где надо и станет удобнее, чем при примерке.
Тогда получается, что сразу формовать нет смысла?
Через 3 недели еду кататься в КП, тогда непонятно новые брать ботинки или старые обмятые
Спасибо.
Автор: Zeppelin 3.2.2016, 21:54
Внутреннюю вставку нужно формовать сразу. Пластик тянуть позже, если проблемы вылезут. Размер брать с учетом термоформовки, чтоб очень плотно было, но не давило до боли.
Покупать ботинки с термоформовкой (а других сейчас наверное уже не делают) и не формовать - это примерно как купить авто и не пододвинуть кресло/настроить зеркала.
Автор: Asdwarf 3.2.2016, 22:08
Не, сейчас вполне есть ботинки, у которых фиттинг изначально не предусмотрен. Но которые греются до 100-120С и формуются по мере необходимости.
А плотно - нога должна неметь через 10 минут?
Или плотно - как когда в детстве в песок закапывали по колено?
Автор: Zeppelin 3.2.2016, 22:15
Дайте ссылочку, в каких не предусмотрен.
Валенок вытаскиваете, надеваете на ногу и руками тискаете, есть ли свободное место перед пальцами и позади пятки.
Автор: Asdwarf 12.2.2016, 23:28
В одном есть место (Саломон), в другом нет (Атомик). Хотя размер заявлен одинаковый.
Сделали мне сегодня стельки под ноги.
Теперь дилемма: в Atomic Hawx 100 все удобно и хорошо, ходил полчаса (мало, но в помещении больше сложно прогулять), в Salomon X Pro 110 - ломит (сводит) среднюю треть (где продольный свод). Вопрос - формовать Саломон или забить и оставить Атомик?..)
У дядьки, который стельки делал, печки для ботинок пока нет, потому сразу не получилось сделать всё.
Автор: Asdwarf 12.2.2016, 23:34
http://mountainpeaks.ru/catalog/botinki_gornolyzhnye/botinki_gornolyzhnye_salomon_quest_access_80_2016_/?FILTER_SESS=e50fd31bb2adea9e1c2e6061cc2ace89
http://mountainpeaks.ru/catalog/botinki_gornolyzhnye/botinki_gornolyzhnye_atomic_hawx_1_0_80_2016_/?FILTER_SESS=e50fd31bb2adea9e1c2e6061cc2ace89
http://mountainpeaks.ru/catalog/botinki_gornolyzhnye/botinki_gornolyzhnye_salomon_quest_access_90_2016_/?FILTER_SESS=e50fd31bb2adea9e1c2e6061cc2ace89
Автор: Zeppelin 13.2.2016, 2:34
Первые посмотрел, в них вроде как my custom fit comfort ставится
http://www.salomon.com/us/product/quest-access-80-1.html?article=378142
http://www.snowshop.info/salomon/boot_liners.html
Остальные не стал смотреть.
Автор: Asdwarf 13.2.2016, 11:01
Ну, да, с формуемым языком.
А Вы можете помочь с фиттингом или посоветовать кого-то?
Потому что на самом деле у меня нет понимания к чему идти
Автор: Zeppelin 13.2.2016, 12:11
валенки погреть можно качественным бытовым феном для волос. делал неоднократно, фен не пострадал, валенки тоже.
знакомая своим феном поплавила пластик на валенке, так что есть некоторые шансы и здесь накосячить
пластик ботинка тянуть - это или ски клиника, магия лыж, Егоров. Егоров хорош тем, что сразу на склоне опробовал и пришел дотягивать.
при заявленном одинаковом размере, если сейчас в валенке места нет - оно потом появится
Автор: Asdwarf 13.2.2016, 12:42
Спасибо.
Фен есть в паяльной станции, дует от 100 градусов.
Его надо нагреть, сунуть в шелл и ноги туда?
Затягивать?
Сейчас походил час в Саломонах - свело обе ноги. Даже в правильных стельках. Что-то не то. Пошёл думать)
Автор: Zeppelin 13.2.2016, 16:06
Фен есть в паяльной станции, дует от 100 градусов.
НЕЕЕЕЕТТТТ!!!!! толоько не это!!!!
спалите валенок, таких случаев МНОГО!!!
фен ДЛЯ ВОЛОС!!! этого достаточно. внутри градусов 80-90 получается.
держать 15 минут - потом на ногу и плотно затянуть.
пока держите - смотреть, чтоб в районе контакта сопла с валенком перегрева не было.
горячим краем сопла можно валенок поплавить, но это от фена зависит.
Babyliss я вставлял на 15 минут на полной мощности и все было хорошо.
Автор: Asdwarf 13.2.2016, 17:24
Воу-воу-воу! Я ж понимаю, что в одну точку нельзя дуть долго, надо водить. Для волос просто искать надо)
Стало быть, нагреть и в бот...Понял, спасибо.
Вот только как бы не стал ботинок велик после этого))
И так на предпоследий крючок гребенки застегнут (она не переставляется)
Автор: Asdwarf 13.2.2016, 17:31
А вообще, лайнер в длину обычно хорошо тянется?
Автор: Zeppelin 13.2.2016, 17:55
он в длину не тянется. нога себе место вытаптывает место в разогретой пене. обычно темоформуемая пятка-лодыжка. пятка плотно прижалась к задней стенке - пальчикам стало свободнее.
Автор: Asdwarf 14.2.2016, 1:18
Ммм... Спасибо за инфу полезную. У меня лайнер в пятке тонкий и четко в длину стопы. Стало быть, уползти не должен.
Автор: Noize78 16.3.2020, 22:26
Апну тему. Нужно Atomic Hawk 120 под ногу подогнать. Где сейчас в Питере мастера с правильными руками ? Кант, СМ на пулковском ? Или еще где есть..
Автор: VVB 16.3.2021, 23:22
я о том же..
Кто знает где можно Atomic Hawk Ultra 120 отбутфитить?
Автор: Zeppelin 17.3.2021, 0:43
http://ski.spb.ru/conf/index.php?showtopic=62650
свежее обсуждение
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)