Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Веревка, двойная веревка, полуверевка..., Обьясните плз. простыми русскими словами
 Sunny_©
сообщение 3.8.2021, 0:42
Сообщение #1


Созерцающий
На сайте Декатлона заблудился в неологизмах
https://www.decathlon.ru/recom_alpinism_verevka.html
Раньше думал что веревки бывают статическая и динамическая, основная и вспомогательная (репшнур). А теперь вон оно как...
Что за новые веяния такие, просветите плз?
Пошел купить что нибудь легонькое, 7 - 8 мм для катания на лыжах и прогулок по ледникам вдвоем-втроем, чтобы не переть на себе в гору 50 метров основной. Но, почитав про матчасть, чего-то загрузился и напрягся. продавцы, естессно, не в теме. blink.gif

ЗЫ. Заодно, если кто помнит, сколько метров веревки надо для спуска в la Voыte?


--------------------
"Мы простились с горами. Конечно, опять придем к горам. Конечно, другие горы, вероятно, не хуже этих. Но грустно спуститься с гор. Ведь не может дать пустыня того, что нашептали горы." Н. Рерих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Hermit
сообщение 3.8.2021, 9:35
Сообщение #2


зверек. дикий.
веревка основная - держит фф2
полуверевка - в одиночку фф2 не держит, обязательно должна использоваться сдвоенной
для катания полуверевки 8мм должно хватать, для аккуратных дюльферов.


--------------------
бордер склон траверсом не испортит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Maks SS
сообщение 3.8.2021, 9:40
Сообщение #3


Живет здесь
фф2 - ?

Полльзуюусь симондовской веревкой на скалах 3-й год. Доволен) рабоать куда приятнее чем с коломной


--------------------
профессиональный дилетант
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Hermit
сообщение 3.8.2021, 9:47
Сообщение #4


зверек. дикий.
fall factor (f) is the ratio of the height (h) a climber falls before the climber's rope begins to stretch and the rope length (L) available to absorb the energy of the fall.


--------------------
бордер склон траверсом не испортит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Sunny_©
сообщение 3.8.2021, 12:26
Сообщение #5


Созерцающий
Цитата(Hermit @ 3.8.2021, 10:47) *
fall factor (f) is the ratio of the height (h) a climber falls before the climber's rope begins to stretch and the rope length (L) available to absorb the energy of the fall.

Интересно. Не знал раньше про такие тонкости.
Но тот же Декатлон позиционирует "двойную веревку" (по их терминам) для хождения по ледникам. С моей точки зрения там ФФ2 точно также возможен как и на стенках... Не так?

Цитата
веревка основная - держит фф2
полуверевка - в одиночку фф2 не держит
Здесь ты имеешь в виду наверно "двойную веревку", twin rope по их терминологии?


--------------------
"Мы простились с горами. Конечно, опять придем к горам. Конечно, другие горы, вероятно, не хуже этих. Но грустно спуститься с гор. Ведь не может дать пустыня того, что нашептали горы." Н. Рерих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Sunny_©
сообщение 3.8.2021, 12:30
Сообщение #6


Созерцающий
Цитата(Maks SS @ 3.8.2021, 10:40) *
Полльзуюусь симондовской веревкой на скалах 3-й год. Доволен) рабоать куда приятнее чем с коломной

Вопрос не выборе производителя, а о назначениях разных веревок, допустим, одного производителя.


--------------------
"Мы простились с горами. Конечно, опять придем к горам. Конечно, другие горы, вероятно, не хуже этих. Но грустно спуститься с гор. Ведь не может дать пустыня того, что нашептали горы." Н. Рерих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Hermit
сообщение 3.8.2021, 12:34
Сообщение #7


зверек. дикий.
Цитата(Sunny_© @ 3.8.2021, 12:26) *
Здесь ты имеешь в виду наверно "двойную веревку", twin rope по их терминологии?

полуверевка = двойная веревка
Цитата(Sunny_© @ 3.8.2021, 12:26) *
для хождения по ледникам. С моей точки зрения там ФФ2 точно также возможен как и на стенках...

тут важно не "на каком рельефе", а вид срыва. по-простому: правильная верхняя страховка или спуск дюльфером исключают срыв с фф2. а вот когда выходишь над точкой страховки и летишь вниз, то не важно: ледник или скала или еще что. важно сколько пролетел и до какой скорости разогнался прежде чем веревка выбрала всю слабину и начала растягиваться как резина.


--------------------
бордер склон траверсом не испортит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Sunny_©
сообщение 3.8.2021, 13:41
Сообщение #8


Созерцающий
Цитата(Hermit @ 3.8.2021, 13:34) *
полуверевка = двойная веревка
Почему-то в Декатлоне это разные вещи
Цитата
тут важно не "на каком рельефе", а вид срыва. по-простому: правильная верхняя страховка или спуск дюльфером исключают срыв с фф2. а вот когда выходишь над точкой страховки и летишь вниз, то не важно: ледник или скала или еще что. важно сколько пролетел и до какой скорости разогнался прежде чем веревка выбрала всю слабину и начала растягиваться как резина.

Я имею в виду не лазание по стенкам, а хождение в связках, не обязательно по леднику, можно и по гребню. Вот какой, интересно, фактор если товарищ обрушит снежный мостик а я , теоретически, успеваю вцепиться когтями в лед. Расстояние между идущими обычно метров 15, несколько метров лишней веревки кольцами в руках.


--------------------
"Мы простились с горами. Конечно, опять придем к горам. Конечно, другие горы, вероятно, не хуже этих. Но грустно спуститься с гор. Ведь не может дать пустыня того, что нашептали горы." Н. Рерих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Hermit
сообщение 3.8.2021, 13:56
Сообщение #9


зверек. дикий.
Цитата(Sunny_© @ 3.8.2021, 13:41) *
Вот какой, интересно, фактор если товарищ обрушит снежный мостик а я , теоретически, успеваю вцепиться когтями в лед. Расстояние между идущими обычно метров 15, несколько метров лишней веревки кольцами в руках.

расчитывается исходя из метров свободной веревки. ослабит фф врезание в снежную кромку и протаскивание второго в связке. по-простому: чем меньше лишней веревки тем лучше.


--------------------
бордер склон траверсом не испортит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 3.8.2021, 14:43
Сообщение #10


Живет здесь
Санни, если ты спросишь альпинистов, то они тебе ответят, что по ледникам можно ходить только с теми веревками, которые позиционируются как основные.
Кстати, скитурили с Шестихиным - тот же подход.
На веревке должна быть написана единичка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 3.8.2021, 14:44
Сообщение #11


Живет здесь
Цитата(Sunny_© @ 3.8.2021, 13:41) *
несколько метров лишней веревки кольцами в руках.

Какой ужас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 3.8.2021, 14:47
Сообщение #12


Живет здесь
Цитата(Sunny_© @ 3.8.2021, 13:41) *
Почему-то в Декатлоне это разные вещи

Покажи. Не нашла на сайте - только одинарные и двойные. И еще прикол в виде "универсальной" веревки
Но да, половинная и двойная - это одно и то же. У двойных часто половина помечена, либо разные половины имеют разную окраску - удобно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 3.8.2021, 15:17
Сообщение #13


Живет здесь
Цитата(Sunny_© @ 3.8.2021, 12:26) *
Интересно. Не знал раньше про такие тонкости.
Но тот же Декатлон позиционирует "двойную веревку" (по их терминам) для хождения по ледникам. С моей точки зрения там ФФ2 точно также возможен как и на стенках... Не так?

Тут я могу чуть ошибаться, надо поднимать матчасть.
Фактор падения 2 получается, когда первый лезет по вертикали или отрицальнику с нижней, вылезает на сколько-то над точкой страховки, срывается и пролетает вниз две длины веревки, на которую вылез над точкой страховки. Вылез на метр - пролетел два.

Соответственно, если ты по вертикальному или отрицательному леднику лезешь вверх, крутя буры, то при срыве у тебя получится фф2.
Если ты по леднику с положительным наклоном лезешь вверх, крутя буры, то будет фф2 за вычетом трения об снег/лед.

Если ты идешь по горизонтальному леднику и падаешь в трещину, то ты пролетаешь столько, сколько веревки выдаст тебе напарник, а фактор там 1. Все кольца в руках - это дополнительная глубина падения твоего или твоего напарника с фф1. Поэтому веревка должна быть без петель, колец и провисов, тогда напарник начинает сразу тебя задерживать. Да, для удобства ходьбы она чуть провисает и касается снега обычно, но это максимум.
Добавлю: если видно сложное место, его можно преодолевать вообще с натянутой веревкой между напарниками, визуальным контролем или даже организацией точки страховки.

То, как затирается веревка, зависит от края трещины, - в снегу затирается очень хорошо, на льду - сам понимаешь, плохо.
Было эпичное видео тренировок падений в большую трещину на льду. Никто не удержал...

Статика - динамика. По идее, для горизонтального ледника достаточно статики. Она удобнее для спасработ. Если предполагается лазание вверх с нижней - только динамика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Sunny_©
сообщение 4.8.2021, 17:50
Сообщение #14


Созерцающий
Цитата(MashaVV @ 3.8.2021, 15:47) *
Но да, половинная и двойная - это одно и то же. У двойных часто половина помечена, либо разные половины имеют разную окраску - удобно.

Спасибо, теперь более или менее понятно.
Цитата
если ты спросишь альпинистов, то они тебе ответят, что по ледникам можно ходить только с теми веревками, которые позиционируются как основные.
Кстати, скитурили с Шестихиным - тот же подход.

Ну Серега - известный лось. rolleyes.gif Он и рояль в гору упрет и останется сил сыграть на нем. А мне уже приходиться считать каждый килограмм на своем худом горбу.


--------------------
"Мы простились с горами. Конечно, опять придем к горам. Конечно, другие горы, вероятно, не хуже этих. Но грустно спуститься с гор. Ведь не может дать пустыня того, что нашептали горы." Н. Рерих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Sunny_©
сообщение 4.8.2021, 18:32
Сообщение #15


Созерцающий
Цитата(MashaVV @ 3.8.2021, 16:17) *
Тут я могу чуть ошибаться, надо поднимать матчасть.
Фактор падения 2 получается, когда первый лезет по вертикали или отрицальнику с нижней, вылезает на сколько-то над точкой страховки, срывается и пролетает вниз две длины веревки, на которую вылез над точкой страховки. Вылез на метр - пролетел два.
Тут непонятки. По ссылке Хермита высоты срыва надо делить на полную длину веревки. f=h/L
То есть если я залез вверх на 3 метра, вщелкнулся, поднялся еще на метр и улетел на два вниз, то f=2/4=0,5. А если я залез на 10 м, вщелкнулся, поднялся еще на метр и улетел на те же 2 метра, то f=2/11=0,18. Фактор 2, если верить этой статье, может случится только если веревка по дороге вообще никуда не вщелкивалась: пристегнулся снизу, полез наверх и улетел ниже точки старта, на всю длину веревки.
Цитата
Если ты идешь по горизонтальному леднику и падаешь в трещину, то ты пролетаешь столько, сколько веревки выдаст тебе напарник, а фактор там 1. Все кольца в руках - это дополнительная глубина падения твоего или твоего напарника с фф1. Поэтому веревка должна быть без петель, колец и провисов, тогда напарник начинает сразу тебя задерживать. Да, для удобства ходьбы она чуть провисает и касается снега обычно, но это максимум.

Здесь мне странно: меня учили по другому, и не один, а одинаково разные инструкторы в разных лагерях.Всегда излишек веревки есть, его несешь кольцами в одной руке, в другой ледоруб. Потому что скорость движения и расстояние между идущими все время меняется. Если отпустить товарища внатяг на всю длину веревки, то ты его сбросишь с неудобного места когда чуть замедлишься, или он тебя сбросит если чуть ускоришься. Небольшой запас в несколько колец дает возможность закрепиться когда напарник начал падать, чтобы начать его страховать. Иначе он просто тебя сдергивает и летите вдвоем. И близко друг к другу по ледникам нам не советовали ходить, дабы двойным весом не продавить что нибудь висящее. Метров 10-15, не меньше. На коротком поводке вроде только гиды в Альпах водят, в России так не принято.


--------------------
"Мы простились с горами. Конечно, опять придем к горам. Конечно, другие горы, вероятно, не хуже этих. Но грустно спуститься с гор. Ведь не может дать пустыня того, что нашептали горы." Н. Рерих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 5.8.2021, 17:34
Сообщение #16


Живет здесь
Цитата(Sunny_© @ 4.8.2021, 18:32) *
Тут непонятки. По ссылке Хермита высоты срыва надо делить на полную длину веревки. f=h/L
То есть если я залез вверх на 3 метра, вщелкнулся, поднялся еще на метр и улетел на два вниз, то f=2/4=0,5. А если я залез на 10 м, вщелкнулся, поднялся еще на метр и улетел на те же 2 метра, то f=2/11=0,18. Фактор 2, если верить этой статье, может случится только если веревка по дороге вообще никуда не вщелкивалась: пристегнулся снизу, полез наверх и улетел ниже точки старта, на всю длину веревки.

Да, ошиблась таки. Хорошая статья от Петцля https://petzl.ru/article/fall-factor-about, в которой показано, как легко получить фактор =1 и при длинной веревке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 Hermit
сообщение 5.8.2021, 17:37
Сообщение #17


зверек. дикий.
мы ходили без свободных петель. небольшая слабина на веревке для того, чтобы не поддергивать напарника и для времени среагировать. именно тогда нас научили австрийскому проводнику. собрал на себя лишние кольца, завязал австрийца и вщелкнул его в обвязку.


--------------------
бордер склон траверсом не испортит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 5.8.2021, 17:50
Сообщение #18


Живет здесь
Цитата(Sunny_© @ 4.8.2021, 18:32) *
Здесь мне странно: меня учили по другому, и не один, а одинаково разные инструкторы в разных лагерях.Всегда излишек веревки есть, его несешь кольцами в одной руке, в другой ледоруб. Потому что скорость движения и расстояние между идущими все время меняется. Если отпустить товарища внатяг на всю длину веревки, то ты его сбросишь с неудобного места когда чуть замедлишься, или он тебя сбросит если чуть ускоришься. Небольшой запас в несколько колец дает возможность закрепиться когда напарник начал падать, чтобы начать его страховать. Иначе он просто тебя сдергивает и летите вдвоем. И близко друг к другу по ледникам нам не советовали ходить, дабы двойным весом не продавить что нибудь висящее. Метров 10-15, не меньше. На коротком поводке вроде только гиды в Альпах водят, в России так не принято.

Гм. Если ты скитуришь и у тебя в руках две палки, то кольца - в зубах? smile.gif))
Из последнего меня учил ходить по ледникам Володя Молодожен, мастер спорта и плюс один из главных теоретиков сейчас в ФАР. Наша техника хождения по ледникам полностью устроила Сергея Шестихина, который тоже является сертифицированным гидом.
Общая идея в том, что нужно следить на напарником и идти всей связке в одном темпе. Веревка не совсем в натяг - расстояние же метров 10-15-20 (зависит от количества участников и длины веревки), она провисает, так что скользит по снегу хотя бы середина.
Если нужно остановиться, то, чтобы никого не сдернуть, дается команда "стоп". На углах при подъеме зюкой задний притормаживает, пока передний повернет, затем передний дает повернуть заднему.
Если напарник летит в трещину, тебе нужно тоже упасть и зарубить ледоруб, куда в этом случае деваются кольца? Обычно - бросаются, и на их длину напарник уходит в трещину.

Я в жизни один раз проваливалась по грудь - как раз на провис веревки. Шла второй. Ну, мужики дернули и выдернули меня из трещины. Несколько раз одной ногой, но это ерунда.

Ну, и был большой холивар на риске... Вот, на тебе блог от Молодожена на эту тему. https://risk.ru/blog/215168 (посмотри профиль еще).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 5.8.2021, 17:53
Сообщение #19


Живет здесь
Цитата(Hermit @ 5.8.2021, 17:37) *
мы ходили без свободных петель. небольшая слабина на веревке для того, чтобы не поддергивать напарника и для времени среагировать. именно тогда нас научили австрийскому проводнику. собрал на себя лишние кольца, завязал австрийца и вщелкнул его в обвязку.

Да, именно так. А откуда лишние кольца?
Вообще, если нет второй веревки, например. одна связка, два человека, одна веревка, то для упрощения спасов, веревка делится на 3 части. По две - на людях, одна - между ними. ТО,что на людях, завязывается так, чтобы потом эту веревку было легко снять и использовать для собственной страховки - подойти к челу в трещине. Только вот узел там... не тот австрийский проводник, который я знаю как австрийский проводник smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 MashaVV
сообщение 5.8.2021, 17:54
Сообщение #20


Живет здесь
австрийский проводник
Такой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 2.12.2021, 7:11