24 января 1944 г войска Ленинградского форнта освободили Ораниенбаум, считает ИТАР-ТАСС Опции

[dyz]

ЛЕНИНГРАД. 1944 год. 24 января. /ТАСС/. В этот день 70 лет назад войска Ленинградского фронта поле стремительной атаки
овладели городами Пушкин (Царское Село) и Павловск (Слуцк).
Несколькими днями ранее они освободили Ораниенбаум, Стрельну и Петергоф

Пруф линк

Спрашивается: ОТ КОГО?
Вообще-то,

С осени 1941 года, во время Великой Отечественной войны,
город представлял собой центр Ораниенбаумского плацдарма,
который находился на территории протяжённостью 65 км вдоль Финского залива
от Кернова до Старого Петергофа и 20—25 км в глубину

Походу, до ИТАР-ТАСС дотянулись костлявые руки реформы образования

[dyz]

А в это время либерасты замутили опрос. 26/01. Твари. тынц

Прикрепленные изображения

 

[Nitros]

А в это время либерасты замутили опрос. 26/01. Твари.

ссылку можно на источник?
сам найти не смог...похоже на вброс нашистов..

[dyz]

ссылку можно на источник?
сам найти не смог...похоже на вброс нашистов..

Спустя время опрос все-таки удалили, а главный редактор сайта tvrain.ru Илья Клишин публично извинился перед аудиторией.

- Некорректный вопрос про блокадный Ленинград был ошибкой и продюсера программы, и редактора соцсетей. Он удален. Приносим свои извинения, - написал он.

тынц1
тынц2

[Nitros]

сорри... тынц не увидел)

[dyz]

сорри... тынц не увидел)

А вот, собственно, извинения

[buran2]

Плакаты в тему.

[Михалыч]

Вот про презика:
http://www.fontanka.ru/2014/01/27/158/
т.е. Сам подписал закон о переименовании, а сейчас ищет виноватых... Чувак подписывает законы не читая...

[buran2]

Неймётся господам..

[sailor]

А в это время либерасты замутили опрос. 26/01. Твари. тынц

А что вас так возмутило? Лучше изучайте историю, узнаете почему Питер был окружен, по мне лучше люди остались живы, а город всегда можно отстроить. Кутузов герой , но сдал Москву, почему это вас не возмущает или опять либерасты виноваты и исказили историю. Те кто защищал город и просто жил в нем герои и достойны уважения.

[Михалыч]

Неймётся господам..

Ага - два месяца назад единогласно проголосовали за измененное название, а счас единогласно будут его менять - придурки...

[Вася]

А что вас так возмутило? Лучше изучайте историю, узнаете почему Питер был окружен, по мне лучше люди остались живы, а город всегда можно отстроить. Кутузов герой , но сдал Москву, почему это вас не возмущает или опять либерасты виноваты и исказили историю. Те кто защищал город и просто жил в нем герои и достойны уважения.

А куда бы делись люди еслиб город сдали?

[sailor]

А куда бы делись люди еслиб город сдали?

Историю не изменить, но не вижу трагедии в рассмотрении разных аспектов и вариантов. Жизнь людей в нашем государстве никогда ничего не стоила.

[Михалыч]

Насчет сдачи города - очень сложный вопрос, я вот думаю над этим и однозначного ответа не нахожу...

[Михалыч]

А куда бы делись люди еслиб город сдали?

Там аргумент такой - столько людей не погибло ни в одном сданном городе, сколько погибло в несдавшемся Ленинграде. Имеется ввиду, что жители не уходят при сдаче, а остаются

[Yar]

Насчет сдачи города - очень сложный вопрос, я вот думаю над этим и однозначного ответа не нахожу...

вопрос скорее в том была ли полная блокада ленинграда.
и кто несет ответственность за работу Дороги Жизни в ноябре-декабре 42 года, когда она была нужнее всего.

[Вася]

Там аргумент такой - столько людей не погибло ни в одном сданном городе, сколько погибло в несдавшемся Ленинграде. Имеется ввиду, что жители не уходят при сдаче, а остаются

Имха там больше вопрос в том сколько немцев там стояло вместо того чтоб брать маськву, сталинград и т.п. Не говоря о том что эвакуировать стока народу сложняк... Но имха хуже было с местным населением сталинграда, которое реально в заложниках оставили...

[Salty]

вопрос скорее в том была ли полная блокада ленинграда.
...

а чего не было?

[Yar]

а чего не было?

интересная блокада, через которую 1.3 миллиона людей эвакуировали и 1.6 миллиона тонн грузов перевезли.

41-42 год:
ноябрь-декабрь -- 16 499 тонн различных грузов.
январь — 52 934 т.

сравнение, понятное дело, очень некорректное, но все же полезное для общей оценки:
через берлинский воздушный мост с июня 1948 года по май 1949 года было перевезено около 2,34 млн тонн грузов

и еще: если посмотреть на цифры ноября-декабря, то станет понятно что в день через Дорогу Жизни перевозилось примерно 275 тонн грузов.
для сравнения: окруженной группировке в сталинграде немцы воздушным мостом доставляли по 100-150 тонн в день.

[kuzmich71]

Еще лет десять, и может плясать будем в этот день? Видимо с уходом поколения с 1970 года, и название поменяют, и пьянку веселую организуют,...так может и не было ничего? А?

[Yar]

я думаю что в ноябре-декабре 41 года просто было не до жителей ленинграда.
вопрос стоял о сдаче москвы и у ставки до ленинградцев просто "руки не дошли".

ну а жданов был тем еще персонажем.

[Salty]

интересная блокада, через которую 1.3 миллиона людей эвакуировали и 1.6 миллиона тонн грузов перевезли.

41-42 год:
ноябрь-декабрь -- 16 499 тонн различных грузов.
январь — 52 934 т.

....

К Неве немцы в сентябре вышли
По Ладоге тогда навигации не было почти
Дорога заработала в конце ноября
"Оставь" Ленинграду хотя бы 3 месяца
"Формально полной" блокады

И что не так со Ждановым?
Только не начинай про "пирожные"

[Yar]

"Оставь" Ленинграду хотя бы 3 месяца
"Формально полной" блокады

не оставлю!

блокада установлена 8 сентября, а первая баржа пришла 12 сентября.
до конца навигации перевезли 60 тысяч тонн грузов!

[Salty]

Даже Если предположить
Что снаряды и топливо везти не надо было
И везли только хлеб это...
Грамм по 150
Нормально

[Yar]

И везли только хлеб это...
Грамм по 150
Нормально

вот и коммунисты так считали, что "нормально".

[Salty]

вот и коммунисты так считали, что "нормально".

Это был "сарказм"

[Yar]

Это был "сарказм"

если серьезно, то я лично полагаю что голод 41-42 года элементарно "продолбали" осенью 41 года и виноват в этом лично жданов.
поскольку у ставки были дела поинтересней вокруг москвы.

вспомнили когда стало понятно что еще немного и оборонять будет просто некого.

это такое эмоционально-субъективное мнение.

[Вася]

Ну да, вместо того чтобы раздать и распределить те же бадаевские склады все просто продолбали. А хотели "как бы чего не вышло".

[Yar]

это кстати характерный для коммунистов трюк.
смешать два явления: коллективизацию и голод, войну и безумные потери, индустриализацию и гулаг.

мы же не коммунисты и способны разделить неполную блокаду ленинграда (осуществленную немецкими и финскими войсками) и голод в ленинграде в 41-42 годах.
события безусловно связаны между собой, но совершенно точно не сливаются полностью в одно явление.

есть 2 РАЗНЫХ вопроса:

1. можно ли было избежать блокады как таковой (не допустить немцев до ленинграда, договориться с финами, оставить за собой сухопутный коридор, сдать город, в конце концов)?
2. можно ли было избежать фатальных последствий блокады в виде смерти почти миллиона людей от голода?

забавно что в "вопросе дождя" мы тоже наблюдаем смешение этих двух тем: имеем в виду второй вопрос, а задаем первый, что совершенно справедливо вызывает суровейший батхерт и последствия.

[Yar]

а вот и ответ на второй вопрос:
https://www.facebook.com/permalink.php?stor...p;id=1203219905

[Yar]

и еще момент.

нужно помнить что за "вопрос 1" нацисты получили нюрнбергский процесс.

так что их злодейство никем не оспаривается и рассуждать о том чтобы они сделали если бы захватили ленинград - нелепо.
плохо бы сделали, это очевидно, за то и уничтожены и прокляты во все времена.

а за "вопрос 2" коммунисты почему-то ничего кроме "благодарности советского народа" никак не получат.

хорошо хоть университет переименовали...

вот в чем я совершенно согласен с коммунистами, так это в том что "никто не забыт и ничто не забыто".
придет время - вспомним.

[Salty]

а вот и ответ на второй вопрос:
...

что могу сказать
не знаю какое количество "деревянных баркасов" и пристаней было в 41-м на Ладоге
но искренне желаю прокатиться на них тов шестакову по осени от Новой лодаги до Кокорево

[Вася]

Шестаков таки идиот.

[pros77]

Вася, Salty, вы хоть фамилию автора статьи видели, прежде чем писать:

Шестаков таки идиот.

http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi

[Salty]

Вася, Salty, вы хоть фамилию автора статьи видели..

да хоть бы Марк Аврелий ее написал
транслирует ее сейчас Шестаков(кто это but the way?) и Яр

и тут бы самое время сослаться на тов Овертона и его "окна"
но его вроде заклеймили и признали лжеученым

[Вася]

Шестаков это дерзский блоггер.

[pros77]

Ну, так и писали бы про Яра, что и кто он. Чо стесняться администратора?!
Шестаков дал ссылку на статью, написанную три года назад, в ответ на злободневную тему Дождя, упомянутую DYZ, "что если".
В комментариях к статье Солонина у него на сайте публика более выдержанная, и аргументирует что не так с раскладами по баржам.

[Salty]

Ну, так и писали бы про Яра, что и кто он...

я стараюсь не переходить к аргументам эээ...ad hominem
хоть это и не всегда удается(прости Серый)

[Серый]

Глупо отрицать, что последствия блокады можно было минимизировать.
Как вы помните перемещаться по стране люди могли не свободно, следовательно эвакуировать из прифронтового города иждивенцев и людей не занятых в производстве действие требующее политической воли и затратное по ресурсам.

Кроме всего прочего нужно отчитаться перед Москвой.
А смерти от голода по вине противника?
Из Википедии:

с 29 июня по 27 августа (1941), когда части вермахта захватили железную дорогу, связывающую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. Этот период характеризовался двумя особенностями:
Нежеланием жителей уезжать из города;
Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175 000 детей было возвращено обратно в Ленинград.
За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно) и 164 320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями

Т. е 100 тыс гражданских…

с сентября 1941 по апрель 1942 года — из города, в основном по «Дороге жизни» через Ладожское озеро, были вывезены около 659 тысяч человек.

Всего же, согласно последним исследованиям, за первый, самый тяжёлый год блокады погибли приблизительно 780 000 ленинградцев

С мая по октябрь 1942 года вывезли 403 тысячи человек. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,5 млн человек

[Вася]

В комментариях к статье Солонина у него на сайте публика более выдержанная, и аргументирует что не так с раскладами по баржам.

Чо стесняться-то? можно еще сказать что мудак, но это совсем неполиткорректно. Там проблема не только в фактическом материале, но и в стилистике и пафосе, то с тем как это все сказано. Типичный журналистский кгам.

Йар это постил в ночи с тремя стаканами во лбу.

ЗЫ камменты не читал.

[Вася]

Глупо отрицать, что последствия блокады можно было минимизировать.
Как вы помните перемещаться по стране люди могли не свободно,...

Вчерась была неплоха программа про блокаду на первом канале... Типа там те, кто в блокаду был детками рассказывали как оно... и мне бабушка с дедушкой рассказывали как оно было... в 41 году люди реально не хотели эвакуироваться, реально сопротивлялись... еще попробуй вывези... Другое дело, что когда началось... ну так было уже поздно... и то вывозили сотнями тыщ...

Кроме мирного населения там еще армия была на фронте в немалом количестве... Прием и армию и население кормили не только 125 граммами хлеба... Опять же по тем же рассказам что на первом канале, что в моей семье выживали в основном те, кто мог чо-то уворовать. Или имел какой-то доппаек. Простые честные люди не выживали.

[Серый]

…в 41 году люди реально не хотели эвакуироваться…

Инкери реально не хотели эвакуироваться депортироваться, но всё получилось…

Мамины родственники все до начала блокады уехали, дом в Шувалово сохранился, я ещё его застал…
Родственники отца эвакуировались только с помощью деда в 42, уже после смерти прадеда, дом в Коломягах не сохранился.

[Yar]

но искренне желаю прокатиться на них тов шестакову по осени от Новой лодаги до Кокорево

дадада и до того как построены канали ладога была не судоходной, ага.

[Yar]

В комментариях к статье Солонина у него на сайте публика более выдержанная, и аргументирует что не так с раскладами по баржам.

я внимательно почитал комментарии к статье.
они не выдерживают никакой критики.

годятся они только для одного - оправдать то что случилось, исходя из любимого коммунистами принципа героизации собственных потерь.

[Вася]

дадада и до того как построены канали ладога была не судоходной, ага.

на речных судах была несудоходной и щаз несудоходна , точнее судоходна по погоде...
очень смешно сравнивать послевоенную америку и началовоенный ссср по числу транспортных самолетов к примеру особенно во время обороны маськвы, общего писецА, и промышленности находящейся в состоянии быстрой эвакуации, то есть съе...вания.

напоминает байки про то что студент петров при помощи пулемета максим положил всех поляков, которых иван сусанин заманил на лесную дорогу.

[gorreri]

1. "4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения."
Директива № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg»). Материалы Нюрнбергского трибунала.
2. По поводу высера про «другие города, которые жили-не тужили под немцами». Ленинград в 1941, в отличии от Киева, Минска, Харькова - многомиллионный город, расположенный на северной широте в зоне рискованного земледелия. Осенью-зимой 1941 года, в случае вожделенной всякими уебанами сдачи, найти в области чего-нибудь пожрать для такого количества людей нереально. Здесь нихуя не растет! Лед, болота и леса. Скот колхозный угнан. На границе с Эстонией стоят тамошние пидарасы и всех голодных пинают обратно в область. На Восток идти бессмысленно. В Петрозаводске финны всех не карело-финской национальности (сюрприз от Маннергейма!) сгоняют в лагеря., где голод, болезни, все дела. Юг, где располагались все павшиекрупные города, всё-таки, более обеспечен примитивной едой, какой-никакой рыбой, да и города брали до холодов. Было время перестроить жизнь.
3. Сдача города - минус ленд-лиз. В условиях зимы 1941 года - это шаг к краю пропасти. Вся тяжелая техника почти перебита в первые месяцы войны, сложности с горючим и снарядами. Уральские заводы еще не начали работать на полную мощность. Воюем людьми. А чем еще-то? Есть мысли? Это будет прорыв в военном искусстве. Адик с того света внимательно прислушивается, анализируя штурм Берлина в 45.
4. Миллион немцев после сдачи города вместе с тяжелым вооружением оказываются под Москвой, далее под Сталинградом и на Юге. Выход к Волге (по ней идет доставка нефти с Каспия), взятие Москвы, выход в Закавказье – это гарантированный финал активной фазы войны. Русские откатываются к Уралу без тяжелой техники и самолетов. Про жертвы поговорим?
5. Город лежит в стороне от путей снабжения Вермахта. Никто сюда специально в условиях войны нихуя не повез бы. Ни продуктов, ни лекарств от эпидемий. Держать здесь большой гарнизон – нет смысла. Англичане/американцы в залив не войдут. Порт сырьевой может быть, но там пара тысяч кормилась бы. Остальные? Евреи, работники сов. учреждений, милиционеры и т.д.? Этих не жалко?
6. Версия про «работу на заводах по выпуску продукции» - бредовая, потому что все было подготовлено к взрыву. За год тут бы хуй кто чего восстановил, тем более по опыту Киева всё бы было заминировано глухо и немцы это знали. За зиму-весну 41 года без поддержки умерла бы туча народа.
7. Финнам Питер – как бельмо на глазу. Им не нужен крупный город-конкурент размером с Финляндию и вообще русские в критической массе на границе. Вымотанные Зимней войной, они несколько месяцев не могли взять Ханко и уперлись в Карельский укрепрайон, который прикрывался большими пушками линкоров и береговых батарей Балтфлота. Две подобные морские батареи являлись стержнем обороны Севастополя много месяцев пока снаряды не кончились. Ленинград защищали десятки орудий сверхкрупного калибра, которые сыграли свою роль в критические моменты немецкого наступления.
Лично желаю как-нибудь постоять рядом с такой орудийной башней в момент залпа. Чтобы глаз скатился вниз от звука выстрела и сквозь твоё дырявое очко посмотрел на мир. Более чисто получится, чем сейчас. Ощутишь, что чувствовали финны сидя в землянках под Выборгом.
Наступать финнам на Ленинград было тупо нечем. Не было решающего преимущества. Даже с дальнобойной артиллерией у них были проблемы. И с мотивацией тоже. Хуторяне с ножечками и интеллигенты в очечках запросились домой.
8. Те самые ужасные «120 гр иждивенцам» были около месяца. Затем нормы были повышены и к февралю 1942 уже случился перелом в ситуации с продовольствием. К сожалению, не успели. Но силы оборонять город были.
9. Теперь про эвакуацию, которую «не провели вовремя»:
Как?! Телепортом? Пару миллионов человек + неучтенные, которые пришли из области. Дайте примеры успешной эвакуации миллионных мегаполисов за три недели в условиях фронта, обстрелов и бомбежек. У нас было несколько сот тысяч транспортных самолетов, километры морских причалов и десятки ж/д путей с многокилометрвыми погрузочными площадками? Все люди организованно по-военному прибывали на пункты эвакуации с запасом еды и теплых вещей?
Такие же "стратеги" уже годами в интернете успешно эвакуируют Севастополь 1942 года.
10. Самое главное, что радетели «сдачи Ленинграда» просто стесняются сказать, что надо было вообще сдаться после первых неудач 1941 года. Хули защищать режим усатого кровопийцы? Как французы. И танцевать в борделях перед симпатичными немецкими офицерами в красивой форме. Немцы бы тут в раз наладили. Большинство – в холопы (а это и есть их предназначение – целовать барскую руку), а умные и состоявшиеся в конторках бы считали дебет-кредит русский лес, да млеко, кура, яйки.
Только деды наши были совсем другого мнения. И про немцев, и про свои удачные перспективы и про своих будущее своих внуков. Поэтому они выстояли и шагнули в вечность, сделав Россию по-настоящему великой. (с)


Сорри за орфографию, но так мож дойдет лучше.

[Yar]

на речных судах была несудоходной и щаз несудоходна , точнее судоходна по погоде...

Вася, самое главное в том что это как раз не важно!
потому что как раз до того как встал лед в ноябре, через ладогу сумели провезти не так мало грузов.
посмотри цифры.

а вот организация автомобильной дороги, в первый, самый критически важный период, была никакой.
сравни грузоперевозку в декабре и январе, она отличается во много раз!

и ответь на простой вопрос: была ли гибель гражданского населения в ленинграде для сталинского руководства в ноябре-декабре 41 года приоритетной проблемой?

(для ориентации напомню: 15 октября вышел приказ сталина об эвакуации правительства в куйбышев, а наступление под москвой было остановлено как раз в конце ноября-начале декабря).

[Yar]

8. Те самые ужасные «120 гр иждивенцам» были около месяца. Затем нормы были повышены и к февралю 1942 уже случился перелом в ситуации с продовольствием. К сожалению, не успели.

если непонятно, то я никак не против всего что написано в этом тексте.
прям вот со всем согласен, потому как это идет по разделу "первого вопроса" в моем сообщении.

единственное что у меня вызывает бешенство, это вот это "к сожалению, не успели".
это "к сожалению" стоило сотен тысяч жизней, и вот с этим и предлагается разобраться.

[MishaK]

единственное

Можно было по-другому? Да, можно и нужно. Но не повод так бередить тему Блокады.

и вот с этим и предлагается разобраться.

думаешь, в архивах не лежит уйма закрытых работ и исследований? Уверен, они есть. Добивайся, вскрывай архивы.
Много закрытых работ, волосы дыбом встанут. Так, маленьким был, краем уха слышал, как их писали... И что? Да, х..вого было больше, чем ты вообразишь себе.

Я не против трогать тонкие темы. Тактично их трогают редко. Почитаешь, задашься вопросом, а кто мы есть и х..йли здесь живем. Ни корней, ничего. Все отнимается.

[Salty]

дадада и до того как построены канали ладога была не судоходной, ага.

за "керенские времена" и за "Федоров Конюховых" ничего сказать не могу
но
все коммерческое судоходство шло по каналу

даже в 80-е вот эти СТшки(800 тонн) ходили только по каналу

Прикрепленные изображения

 

[Вася]

и ответь на простой вопрос: была ли гибель гражданского населения в ленинграде для сталинского руководства в ноябре-декабре 41 года приоритетной проблемой?

конечно не была... там погибло довольно мало народу в сравнении с потерей гораздо более ценных военных кадров. ИМХА за гибель населения ни разу не отвечает стоваристчь сталин. Он в это время занимался другими вещами, стратегически важными. На город ленина был назначен товаристчь жданов, который вот реально отвечает... Он больше ничем не занимался. Это была его работа.

Более того, гражданское население реально никого не парило - кроме гражданского населения там был еще нехилый воинский контингент, которого тоже надо было кормить и снабжать по той же дороге и из тех же запасов. И как раз этот контингент решал стратегическую задачу со сковыванию лимона немецких войск с техникой. И для этой же цели, чтобы эти войска не оказались под маськвой и далее были постоянные "тупые" и кровопролитные контратаки... фины вот реально не парили, на северном фронте и не воевали. Не было бы атак и войны на южном фронте - и там бы не воевали и немцы сняли бы войска...

Более того, и в 42 году и даже в 43м году ленинград никого не парил и ничего не решал, посему его и деблокировали только в 44м году, когда руки дошли.

Посему и грю - шестаков - идиот. Сравнивая снабжение берлина 48 года со снабжением питера 41 года. Даже сравнивать технические возможности и состояние экономик и армий гитлера в сталинграде и сталина в ленинграде - смешно. Ну как можно сравнивать полный писец сталина с максимальным расцветом гитлера?

Про сдачу города в 41 году вааще смешно.

[Серый]

Самое главное, что радетели «сдачи Ленинграда» просто стесняются сказать, что надо было вообще сдаться после первых неудач 1941 года. Хули защищать режим усатого кровопийцы? Как французы.

Это, пожалуй самый содержательный отрывок по количеству парадоксов.
Действительно были диссиденты верящие в цивиллизованность фашистов и изменение своего положения к лучшему со сменой режими и окупацией.
Действительно русские в ленинграде и области были отнюдь не французы в части самостоятельности, мироощущения, достатка и с культурной точки зрения.
Виноваты в таком положении вещей тоже фашисты?

Понимаете ли, если в поворот зайти на заведомо завышенной скорости, то причиной появления искорёженного железа в кювете будут не недостаточное сцепление покрышек с дорогой и не высокий центр тяжести т. с. или неоднородное покрытие прилегающей территории, а именно неверный выбор скоростного режима задолго до изгиба дорожного покрытия…

[Yar]

Можно было по-другому? Да, можно и нужно. Но не повод так бередить тему Блокады.

еще раз, подумай внимательно о том что я написал.
"не надо бередить" - это тупик, путь к повторению трагедий. история и существует для того чтобы "бередить", то есть разбираться в причинах и последствиях поступков и явлений.

как только мы начинаем "не бередить", мы подменяем собственную историю, полную как героев, так и преступников, религией.

[MishaK]

И как раз этот контингент решал стратегическую задачу со сковыванию лимона немецких войск с техникой.

История назначение Жукова. Не было бы сверхстратегической задачи, не прислали бы.

[MishaK]

еще раз

извини, обсуждать не готов, продолжайте без меня вырос в семья военного, ставшего политработником, потом военным историком. от разговоров за советскую влась до сих пор вздрагиваю

позволю один комплимент, твой подход в таким вопросам, тон, риторика и аргументация, не вызывает у меня отторжения или другой аллергии. наооборот, обычно интересно

[Yar]

На город ленина был назначен товаристчь жданов, который вот реально отвечает... Он больше ничем не занимался. Это была его работа.

Посему и грю - шестаков - идиот. Сравнивая снабжение берлина 48 года со снабжением питера 41 года. Даже сравнивать технические возможности и состояние экономик и армий гитлера в сталинграде и сталина в ленинграде - смешно. Ну как можно сравнивать полный писец сталина с максимальным расцветом гитлера?

1. я, как ты мог заметить, именно про это.
2. ок, сравни не с воздушным мостом берлина 48 года, а с воздушным мостом сталинграда 43-го.

хотя это действительно глупость.
смысл в том что снабжение города можно было организовать и спасти людей, просто этого не сделали.
и у этой катастрофы есть имя, отчество и фамилия.

[Вася]

История назначение Жукова. Не было бы сверхстратегической задачи, не прислали бы.

стратегическая задача заключалась в том, чтобы не сдать город и не позволить немцам перебросить войска. Все. Жуков умел положить 100500 людей и трупами закрыть вопрос. Закрыл - тут же перевели обратно.

[MishaK]

смысл в том что снабжение города можно было организовать и спасти людей, просто этого не сделали.
и у этой катастрофы есть имя, отчество и фамилия.

хорошо. факт. хотя, не уверен, что в ситуации 41го можно было сделать сильно лучше.
что делать теперь? клеймить? разоблачать?...
стараться оставить историю Блокады в памяти новых поколений?..
Что делать?
Новый музей с расширенной экспозицией открыть. Сейчас много разговоров пошло про говый музей Блокады...

Посмотри. Первые публикации здесь про мероприятия на 70лет снятия Блокады. До истерики доходило. Отторжение и неприятие.
Закончилось супер отчерком Егора и восторгом от салюта.

[Вася]

смысл в том что снабжение города можно было организовать и спасти людей, просто этого не сделали.
и у этой катастрофы есть имя, отчество и фамилия.

можно было. есть.

в истории много катастроф... писец ссср и всей красной армии в 41 году с миллионами жертв до блокады ленинграда - существенно большая катастрофа, которой тоже можно было легко избежать. И тут тоже есть фио... давай подтянем тех, кто участвовал в мюнхенском сговоре еще, ага... тех кто сквозь пальцы смотрел на нарушение версальского договора...

история это такая тема, где можно бесконечно отматывать назад и искать виноватых.

[Серый]

Жуков умел положить 100500 людей и трупами закрыть вопрос. Закрыл - тут же перевели обратно.

Да, тем и был ценен, другие были значительно хуже, потому что трупов оставляли не меньше либо больше, а задачу выполнить не могли…
Насколько я понимаю Рокосовский придерживался несколько иной стратегии, но так как она, естетственно, несколько более трудозатратна он навсегда остался номером 2 после Жукова.

[samovar]

А куда бы делись люди еслиб город сдали?

Вспомним сдачу Киева и Бабий Яр.

Неподумавши Дождь сморозил опрос.

[MishaK]

стратегическая задача заключалась в том, чтобы не сдать город и не позволить немцам перебросить войска. Все. Жуков умел положить 100500 людей и трупами закрыть вопрос. Закрыл - тут же перевели обратно.

Ложили тысячами до него. Он положил, говоря о военной истории, можно использовать, увы, решив задачу. Организовал оборону и сделал задел.

[MishaK]

история это такая тема, где можно бесконечно отматывать назад и искать виноватых.

да.

[Yar]

что делать теперь? клеймить? разоблачать?...

главное - не забывать.
потому что сейчас (да и довольно давно, с тех пор как брежнев начал победу праздновать), историческая память о войне подменяется религиозным культом.

это очень удобно для того чтобы скрыть катастрофы и преступления начального периода войны, устроенные как намеренно так и по глупости.

ну и самое главное - избавиться наконец-то от того, что я уже упоминал: от героизации потерь.
это сложно и трудно, но когда-то же нужно, а то так совсем людей не останется.

[gorreri]

Последняя ремарка, и я тож, вслед за Мишей, вас покину. Сравнивать берлинский воздушный мост с блокадными перевозками в условиях боевых действий, есть признак серьезного заболевания органа отвечающего за мыслительные процессы. DIXI.

[Yar]

Неподумавши Дождь сморозил опрос.

никто и не спорит, они мудаки и идиоты.
потому что в голове у них та же советская каша что и у большинства остальных.

[Nitros]

ну и самое главное - избавиться наконец-то от того, что я уже упоминал: от героизации потерь.
это сложно и трудно, но когда-то же нужно, а то так совсем людей не останется.

похоже это один из многовековых символов России (
причём не только во время военных действий, вернее даже больше положили во время крупных строек.... но всех сделали героями, книжки написали...потом кино сняли...

[MishaK]

но всех сделали героями, книжки написали...потом кино сняли...

Позволю еще реплику. больше и лучше книжек и фильмов. брать пример с Голливуда!
Главная ошибка, это хоть на миг забить на пропаганду.
Нужны Сусани, Ржевские, Чкаловы, Щорсы, Чапаевы, Бобровы, Гагарины... Даже Буденные с Ворошиловым.
Сейчас они есть? я не знаю. вроде, нет. или везде так? в Штатах и Европах их сейчас тоже нет?

[Серый]

…Главная ошибка, это хоть на миг забить на пропаганду.

Неа, главная ошибка — подмена образования прмывкой мозгов…

[Yar]

ОК, если бы дождь сформулировал вопрос так:
"можно ли было организовать снабжение блокадного лениграда чтобы сберечь сотни тысяч жизней?"

так нормально?
никого не оскорбляет?

[Вася]

лучше так: можно ли было не допустить милитаризации германии в начале 30х годов чтобы не допустить развязывания второй мировой войны.

еще лучше "можно ли было бы недопустить уничтожения цивилизации майя с целью щастя на земле".

[samovar]

Ну да. Дело и в самой формулировке, и во времени опроса.
Канал талантливый, интересный,но лажанулся.
Если еще учесть число их "доброжелателей" во главе с яровой и прочими, то тем более думать надо сперва, а потом делать...

[Вася]

еще хороший опрос - надо ли было сталину дать фашистам сбросить союзников в ламанш? Надо ли было союзникам открывать второй фронт в 1939 году, когда фашисты со сталиным поделили польшу.

[SashaSh]

Неа, главная ошибка — подмена образования прмывкой мозгов…

Ошибка это или нет - зависит от цели

[samovar]

Парадокс однако- в совке мозги промывали всем с завидным постоянством, но при этом система образования была одной из лучших.

[Yar]

при этом система образования была одной из лучших.

исключительно в "точных" науках.
какое гуманитарное образование было "лучшим" в советском союзе?
история КПСС???

[SashaSh]

Парадокс однако- в совке мозги промывали всем с завидным постоянством, но при этом система образования была одной из лучших.

не система образования, а система профессиональной подготовки

[Серый]

"Можно ли было организовать оборону города так, чтобы сберечь максимальное число мирных жителей"
Думаю, что если иметь в распоряжении машину времени и корректировать планы начиная года с 28… если бы не с 13…, то вышло бы не плохо.

… хотя читая военную литературу иногда просто оторопь берёт от инерции мышления. Когда только что открытым текстом не написаны причины потери партизанской бригады из-за отсутствия индивидуальной упаковки сухарей…

Так что, если бы сместить приорететы, то можно было б простыми средствами и загодя значительно минимизировать потери.
Рассредоточив завасы бадаевских складов по городу.
Организовав чёткую логистику военных и гражданских грузов, заранее запланировать более полное использование железной дороги до и по Ладоге…
базы на большой земле и так далее…

Парадокс однако- в совке мозги промывали всем с завидным постоянством, но при этом система образования была одной из лучших.

Образование в смысле привычки думать вообще, а не думать на заданную тему, а об остальном верить)))

[Вася]

Парадокс однако- в совке мозги промывали всем с завидным постоянством, но при этом система образования была одной из лучших.

постоянная борьба с промывкой мозгов сильно тренирует мозг. все эти писания и говорения между строк и повсеместно распространенный эзопов язык - это оттуда. И это есть часть образования. В данном случае гуманитарного.

[MishaK]

еще лучше "можно ли было бы недопустить уничтожения цивилизации майя с целью щастя на земле".

кстати, Штаты сейчас очень любят и ласкают идейцев. А поименно они в своей истории назвали виновников их уничтожения? Фильмы какие снимают и допускают к просмотру, больше про кровожадных индейцев или есть про их уничтожение? или его не было, а так сложилось?
Тоже про рабов на плантациях штатов.

[MishaK]

какое гуманитарное образование было "лучшим" в советском союзе?

ЛГУ, филфак. Очень ничего себе. До сих пор развалить не могут классическое университетское образование (ну, за самые последние года 3-4 говорить не берусь )

Что-то писалось. Что-то в театре ставилось. Не Мейрхольды, но, какое-то слово сказано было. Без образования, самоучки?

[Вася]

Рассредоточив завасы бадаевских складов по городу.

бадаевские склады - херня... ва-первых безвозвратно там было потеряно меньше половины хранившегося, ва-фторых там было мало 3 тыщи тон или порядка того...

Но тем не менее рассредоточение и раздача запасов - самый эффективный метод спасения шустрого населения и убийства интеллихентов в очках и шляпах.

[Серый]

постоянная борьба с промывкой мозгов сильно тренирует мозг.

Перенасыщенные тренировки как раз и приводят к травмам, а недолеченные травмы — к появлению гомо советикус с врождённым вывихом думательного органа(((

[Михалыч]

ЛГУ, филфак. Очень ничего себе. До сих пор развалить не могут классическое университетское образование (ну, за самые последние года 3-4 говорить не берусь )

http://www.colta.ru/articles/literature/1802

[Серый]

постоянная борьба с промывкой мозгов сильно тренирует мозг.

Перенасыщенные тренировки как раз и приводят к травмам, а недолеченные травмы — к появлению гомо советикус с врождённым вывихом думательного органа(((

бадаевские склады - херня... ва-первых безвозвратно там было потеряно меньше половины хранившегося, ва-фторых там было мало 3 тыщи тон или порядка того...

В результате налётов германской авиации 8 и 10 сентября 1941 года на Бадаевских складах сгорело около 40 помещений, в которых находилось 3 тыс. тонн муки и 2,5 тыс. тонн сахара. До 1 тыс. тонн горелой муки и до 900 тонн горелого сахара в дальнейшем были переработаны пищевыми предприятиями.
В сознании ленинградцев пожар на Бадаевских складах стал символом начала голода 1941-42 годов. Имеется версия, что запасов продовольствия в них было всего на три дня (по действовавшим тогда нормам снабжения Ленинграда)[2]. Однако расчёты показывают, что в действительности сгоревшие запасы сахара могли обеспечить потребности населения города на протяжении приблизительно одного месяца: 2,5 миллиона килограммов на 2,8 миллиона человек - это около 900 грамм на человека, то есть шесть чайных ложек сахара в день в течение месяца. Кроме того, на складах было уничтожено указанное выше количество муки, а также неизвестные точно объёмы печенья, конфет и иных продуктов.
Версия же, согласно которой пожар на Бадаевских складах якобы не повлиял на уровень голода в Ленинграде, фактически снимает с партийного руководства Ленинграда вину за то, что эти запасы продовольствия не были вовремя рассредоточены по территории города, что сделало бы невозможным их уничтожение бомбёжкой в большом объёме.

Ну и организм как и предприятие очень плохо реагирует на кризис неплатежей и незапланированную необходимость привлечения заёмных средств под высокие проценты. Одно дело налаживать снабжение имея запас и совсем другое — распределение продуктов "с машин"(((

[Вася]

ну да, ровно столько за день завозили баржами... ну хорошо, пусть за два дня...

основная бяда в том, что не собрали урожай. И именно поэтому склады были пусты... к осени всегда склады и элеваторы с овощебазами пустые... продержались бы без блокады до сентября, собрали бы урожай и сложили в зерно и овощехранилища...

муку ж никто не хранит в виде запасов муки, хранят зерно... а мука это так - на неделю потребления максимум...

[Yar]

Что-то писалось. Что-то в театре ставилось. Не Мейрхольды, но, какое-то слово сказано было. Без образования, самоучки?

"гуманитарные науки" это прежде всего история, юриспруденция, философия, политология, социология - все что от слова "человек".
как с этим было в СССР?

[Yar]

"Можно ли было организовать оборону города так, чтобы сберечь максимальное число мирных жителей"

а вот это как раз довольно глупый вопрос, в котором снова смешиваются понятия.

[samovar]

http://www.colta.ru/articles/literature/1802

Да уж. Медаль "Победителю блокады Ленинграда"

[forell]

Думали ли партийные вожди о населении? На словах и в лозунгах -да, а на деле вряд ли. Если всего за 10 лет до войны, в мирное время, заморили голодом несколько миллионов при голодоморе на Украине (генетический привет от бандеровцев) и в Поволжье. А десятки миллионов оставшихся в оккупации просто вычеркивали из списков.

[Серый]

ну да, ровно столько за день завозили баржами... ну хорошо, пусть за два дня...

Тогда только и остаётся нквд подготовить списки и баржами вывозить из города в эвакуацию всех, кто не нужен на производстве и жизнеобеспечении города.
Уж этот то процесс был многократно опробован и отшлифован…

Дед сам из города выходил, просто через линию фронта: строем до передовой, там проинструктировали скрытно перейти и явиться туда-то, доложиться и на формирование…

Но баржи возили не только припасы, города производил много техники и боеприпасов, однако некоторые части поступали извне и везлись в приоритетном порядке. Так что тонны грузов поступающие в город и тонны продовольствия не обязательно равны…

[Вася]

Тогда только и остаётся нквд подготовить списки и баржами вывозить из города в эвакуацию всех, кто не нужен на производстве и жизнеобеспечении города.
Уж этот то процесс был многократно опробован и отшлифован…

Дед сам из города выходил, просто через линию фронта: строем до передовой, там построили, сказали скрытно пройти, там явиться туда-то, доложиться и ждать отправки на формирование…

так и делали... сюда еду, обратно людей. сначала баржами, только вот пока ходили баржи народ не особо ехать хотел, потом аффтами. Людей в тонна на баржу помещается меньше, чем муки...

А всех депортировать - не хватало нквдэшников - они почти все на фронте погибли или воевали... Да и потом с баржи-то их куда сгружать?

Реально народ захотел эвакуироваца когда наступили холода и реальная жопа, а это как раз совпало с тем временем когда баржи ужене ходили, а ледовая дорога еще не встала... Вот такая вот загогулина... И именно за этот типа месяц наступил полный необратимый писец...

Потом собрались и боле-мене наладили процесс... имха где-то до ноября народ вааще верил, что щаз вот как разобьем немцев, победим к 7 ноября вражину и все будет афигенно. Типа временные неудачи не будут вечными. К новому году в берлине типа будем.

[Salty]

"и вот уже идея обсуждается в "научных кругах""

[Серый]

так и делали…

Одно дело делать это по плану го и чс отработанному и заученному и другое изобретать на ходу…
Одно дело по осени разобрать узкоколейки у города и перебросить это с подвижным составом к Ладоге или добывать рельсы из под снега и тащить на себе как всегда "преодолевая и вопреки"

[Yar]

"и вот уже идея обсуждается в "научных кругах""

ты можешь лучше, держись.

[Вася]

Одно дело делать это по плану го и чс отработанному и заученному и другое изобретать на ходу…
Одно дело по осени разобрать узкоколейки у города и перебросить это с подвижным составом к Ладоге или добывать рельсы из под снега и тащить на себе как всегда "преодолевая и вопреки"

типа немцы заняли согласованные со ждановым позиции? Так за согласование этих позиций с вражиной можно было гарантировано не дожить до сроков размещения контингентов...

[forell]

Сравнивать снабжение Берлина 1948 и Ленинграда 1942 некорректно. Ведь у США, кроме снабжения Берлина, больше делов не было, всю свою мобилизационную мощь направили в одну точку. А ещё и вся Европа им в помощь. Опять же, сталин молча смотрел , как летят самолёты в Берлин. А если бы их начали сбивать и аэродромы бомбить? А в СССР , кроме Ленинграда, было ещё 3 тыщи км фронта на который размазывались все силы.

[Вася]

сравнивать как раз хорошо со снабжением паулюса... ну забудем, что в 1943 германия была в самом своем максимуме. И по промышленности и по возможностям, вся европа работала на них, в отличие от ссср в октябре 1941 года... никакого второго фронта не было и в помине...

Так вот - гитлер взялся за снабжение своего паулюса по воздуху очень бодро, только вот сталин довольно быстра блокировал это дело, самолеты выбили, ирадромы бомбили регулярно и довольно быстро снабжение сошло на нет, ниасилили... а сошло снабжение на нет, и сдался паулюс...

[Salty]

а вот организация автомобильной дороги, в первый, самый критически важный период, была никакой.
...

может быть даты сдачи и освобождения Тихвина помогут решить эту логистическую задачу?

в "критический период" сначала разведочные санные обозы пустили,прикинь!
лично я б, конечно сразу выпустил на первый лед миллионы студебеккеров,
но "неэффективные менеджеры" выпустили на линию газогенераторные полуторки,
в которых полкузова занимали дрова,
однажды, после рассказа старой бабушки-татарки,
про то как она была водителем на таком автомобиле
я выпил стакан водки и заплакал

[Вася]

Вот из вики про снабжение паулюса по воздуху:
За период снабжения по воздуху окружённных войск в среднем доставлялось 94 т грузов в сутки. В наиболее удачные дни значение доходило до 150 т грузов. Ганс Дёрр оценивает потери Люфтваффе в этой операции в 488 самолётов и 1000 человек лётного состава и считает, что это были самые большие потери со времён воздушной операции против Англии.

150 тонн грузов - это 100 машин типа полуторка, или скажем два с половиной железнодорожного вагона.
90 тонн в среднем - это 60 полуторок или полтора жд вагона.

Это за два месяца как я понимаю... с конца ноября по конец января.