Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Хочу совета по аццким акциям
Питерская горнолыжная конференция > Общие форумы > Курилка
Страницы: 1, 2
Natashka
У меня по наследству есть небольшое кол-во акций Северо-Западного Телекома и вот щас залезая смотреть сумму дивидендов, узнала о его переорганизации.
Автоматом акции переводятся в акции Ростелекома, правда теряется статус привелегерованных, по которым реально был доход.
Сейчас предлагается до августа либо подать заявление о выкупе акций по 21 руб, либо просто забить, что когда понадобятся уж накрайняк деньги, то так же без вопросов я смогу продать ростелеком, ничего не потеряя в цене, а возможно и приобретя.
Я реально ничего не знаю об акциях и рынках, эти акции еще от бабушки. Лежат кушать не просят небольшую денежку ежегодно приносят.
Кто спец, объясните, надо сидеть бояцца действовать или ничего правда не меняется?
zays
дивиденды по ростелу
http://www.rt.ru/centr-invest/shar_service...nds/history.php

торгуются ростел об 107рэ, префы по 72
севзаптелеком обычные по 21рэ, префы по 18. ну все плюс-минус несколько копеек-)

наверно вам сказали про коэффициент обмена, возможную будущую дивидендную доходность прикиньте сами, а что с ними будет в будущем неизвестно-))))) по идее акции долгосрочно ( несколько лет) должны всегда расти, но есть ньюансы-))))
решать все равно вам-)))
Вася
то есть акции это порядка 2% годовых по дивидентам, да?
zays
Цитата(Вася @ 19.7.2010, 14:58) *
то есть акции это порядка 2% годовых по дивидентам, да?

ну да, в россии у публичных компаний дивидендная доходность в большинстве случаев непривлекательная-))))
depo_broker
Че с акциями будет- не знает никто, а кто говорит, что знает- тот обманывает. Ибо "знающий- не говорит, а говорящий- не знает":-))
Наиболее правильно в своих размышлениях исходить из того, что акции в будущем будут приносить еще меньшую денежку дивидендами, чем приносили до этого. Если принесут больше- это надо понимать, как сюрприз и чй-то прямой недосмотр или умысел. :-))
С уважением
Natashka
Цитата(Вася @ 19.7.2010, 14:58) *
то есть акции это порядка 2% годовых по дивидентам, да?

Понимаешь я их не покупала, они просто есть. Доходность по привелегированным я бы сказала грубо около 5%, до кризиса был один год когда было реально больше.
По Ростелекому я посмотрела, если смотреть по этому году, дивиденды получаются в 5 раз меньше чем я получу по 2009 году.
Но выбра по моему нет, т.к. брать и класть на депозит, это тоже рулетка со скачками рублей и т.д.... обсуждаемая сумма не очень большая...
Вася
наташка, у тя есть баблобля. Сейчас оно вложено в ростелеком, его можно вывести оттуда и вложить в евры, доллары, газпром, сбербанк, рубли и т.п. и смотреть сколько это будет приносить... но можно и оставить в ростелекоме. То что вложила балобля не ты не означает что оно не твое smile.gif

зы что делать с неочень большой суммой все равно, ибо это не очень большая сумма. 100тыр для меня к примеру большая сумма и что с ней делать я бы задумался, не очень большая для меня 10 тыр. Не очень большую сумму я храню в сбербанке на текущем карточном счете обычно.
zays
Цитата(Natashka @ 19.7.2010, 17:54) *
Но выбра по моему нет, т.к. брать и класть на депозит, это тоже рулетка со скачками рублей и т.д.... обсуждаемая сумма не очень большая...


как вариант забыть, вдруг через несколько лет выстрелит и будет просто "подарок", ну или не будет-))))
Natashka
Цитата(zays @ 19.7.2010, 18:17) *
как вариант забыть, вдруг через несколько лет выстрелит и будет просто "подарок", ну или не будет-))))

Уже был момент когда они стоили почти в 2 раза дороже и я думала их добавлять как доплату за обмен квартиры, щас сумма меньшая чем стоит машина.
МитричЪ
Цитата(Natashka @ 19.7.2010, 18:55) *
Уже был момент когда они стоили почти в 2 раза дороже и я думала их добавлять как доплату за обмен квартиры, щас сумма меньшая чем стоит машина.

Вы их на себя уже переписали или они все еще на бабушке?
Fly_Lom
эх...брокеры-мокеры..валютные спекулянты!
я вот знаю одну кампанию при стоимости акции оной примерно 30 баксов, вылата в год на акцию 130 руб.
Брокер вона тоже знает , но молчит!-)
zays
Цитата(Natashka @ 19.7.2010, 18:55) *
Уже был момент когда они стоили почти в 2 раза дороже и я думала их добавлять как доплату за обмен квартиры, щас сумма меньшая чем стоит машина.


ну и добавили бы, в чем сложность то? ростел стоил в 4-5 раз дороже-))) история повторяется(с)-))))
zays
Цитата(Fly_Lom @ 19.7.2010, 21:21) *
я вот знаю одну кампанию при стоимости акции оной примерно 30 баксов, вылата в год на акцию 130 руб.


ты гарантируешь?-))
Natashka
Цитата(zays @ 19.7.2010, 21:29) *
ну и добавили бы, в чем сложность то? ростел стоил в 4-5 раз дороже-))) история повторяется(с)-))))

так не успела smile.gif не нашелся покупатель на мою smile.gif
Fly_Lom
Цитата(zays @ 19.7.2010, 21:31) *
ты гарантируешь?-))

в каком смысле? я ничего не советую никаму,и умышленно не назвал эту крупную кампанию (в своей отрасли). акции дело такое..это не брюлики в мешочках.-)и ващще акции надо было хапать в 90е,при приватизации.када они стоили копейки.
я могу тока прогарантировать,что эта кампания уже 10 лет исправно выплачивает дивиденты и из года в год всё больше и больше на акцию.вся деятельность и годовые отчёты-прозрачны и доступны для всех в сети.
nick
Наташка, с акциями шутить не стоит. Вижу следующие варианты
1. Серьезно въезжать в тему и серьезно играть на бирже. как я понимаю - это не твой вариантю Такие люди вопросы по акциям на лыжном форуме не задают
2. Отдать акции кому-то в управление. Для этого должен быть какой-то брокер, которому ты доверяешь. ПИФам я как-то не слишком доверяю, хотя и это вариант. Может они взнос акциями возьмут
3. Слить акции и положить деньги на депозит

Других вариантов просто нет. Биржа устроена так - кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Угадай, в числе кого окажешься ты?
Natashka
да я склоняюсь к третьему варианту, разговор о игре не идет, это просто было давно, с момента приватизации, я уж не помню сколько лет назад приватизация-то была.
пока был телеком, он был и был, дивиденды подкидывал, надо было доплатить немного на квартиру, пошли продали доплатили, это как бы не деньги, типа карман не тянули. А вот тема, что из моих привилигированных сделают обыкновенные почти с нулевой доходностью, меня эта тема реально напрягла, узнала случайно, вот и как обычно к помощи зала....
Fly_Lom
чёт как-то странно.что акцции переводят в обыкновеные и теряетцца доходность.
мне кажеттца АО что-т спецом мутит на данном этапе занижая доходность,чтоб мелкие акционеры слили сваи акции ...а кто-то уже явно заряжен на их скупку.. вот когда все акции скупят, то тогда АО опять повысит девиденды.

depo_broker
Хм, ну с привилегированными акциями почти всегда разыгрывается одна и та же история, у нас по крайней мере. Пока все нормально, по определению, "префы" не имеют голоса на общем собрании и часто в том числе поэтому поэтому стоят дешевле. Ну, хотя бы потому, что реально бабло приносит (пусть и опосредованно) участие в совете директоров- собсна, а для этого нужны обыкновенные акцыи. Привилегированные акции становятся(на время) обыкновенными, если по ним не заплатить дивидендов. Это и есть самое замечательное их качество. Стоят дешево, и в лихую годину позволяют(при желании) добраться до капитанского мостика..
Это общеизвестный момент, он записан в ГК и предшествовавших ему законах и все заинтересованные участники прекрасно это знают, в том числе и французы из Рено, и акционеры с Российской стороны АвтоВАЗа. :-))) Ну это из свежего.
Чтобы спрогнозировать подобный сценарий, и сыграть на нем и на росте, который он предусматривает, надо конкретно вариться в отрасли. Жить ее чаяниями и проблемами. Знать всех людей, которые способны оказать влияние на развитие или "наоборот" этой отрасли и до кучи еще неплохо понимать общее направление течения экономики. Не по газетам, а реально.
Не то, чтоб это был аццкий труд, но сил и времени надо немало. И, обычно, когда вникаешь во все перечисленное достаточно глубоко, понимаешь, что все эти данные- это чуть лучше, чем просто чепуха. И самые важные и самые серьезные подвижки происходят по простым и незатейливым причинам, понятным даже школьнику :-)) Правда, чтобы понять, какая именно из понятных школьникам причин сыграют ключевую роль в судьбе компании надо как раз "повариться" во всех (избыточных) данных.
С уважением
Mr. Pie
Цитата(Fly_Lom @ 20.7.2010, 0:30) *
в каком смысле? я ничего не советую никаму,и умышленно не назвал эту крупную кампанию (в своей отрасли). акции дело такое..это не брюлики в мешочках.-)и ващще акции надо было хапать в 90е,при приватизации.када они стоили копейки.
я могу тока прогарантировать,что эта кампания уже 10 лет исправно выплачивает дивиденты и из года в год всё больше и больше на акцию.вся деятельность и годовые отчёты-прозрачны и доступны для всех в сети.

По описанию похоже на Норникель, но могу ошибаться...
Вася
Ломыч, где-то так... НО когда тот кому нужны акции скупит нужный ему портфель, то все остальные мелкие акциедержатели останутся с носом - акции подешевеют и не будут никому нужны. Бабло выводят не через дивиденты в основном...
Fly_Lom
Цитата(Ark2008 @ 20.7.2010, 10:24) *
По описанию похоже на Норникель, но могу ошибаться...

неа.хотя наверно никель тожа харошая кампания-)


Цитата(Вася @ 20.7.2010, 12:42) *
Ломыч, где-то так... НО когда тот кому нужны акции скупит нужный ему портфель, то все остальные мелкие акциедержатели останутся с носом - акции подешевеют и не будут никому нужны. Бабло выводят не через дивиденты в основном...

гм а как можеть вывести законно без пыли и шума АО свой капиаль?
Главная цель создания АО-именно получение девидендов. Трудих целей у него просто нет-))
Вася
Цитата(Fly_Lom @ 20.7.2010, 17:30) *
гм а как можеть вывести законно без пыли и шума АО свой капиаль?
Главная цель создания АО-именно получение девидендов. Трудих целей у него просто нет-))

Смешно smile.gif Как? - поставить свое руководство и тырить бабло. Чтобы поставить свое руководство надо много голосов на собрании О. Вот именно для этого нужны пакеты ацких акций, а миноритарные акционеры, не влияющие на решения, никому не интересны smile.gif
Ozzy
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 17:38) *
Смешно smile.gif Как? - поставить свое руководство и тырить бабло....

А за это еще никто не сидит? Ну в смысле в рашке?
Вася
Цитата(Ozzy @ 20.7.2010, 17:41) *
А за это еще никто не сидит? Ну в смысле в рашке?

может кто и сидит. типа ходор офсяльно именно за это и сидит smile.gif А так это общая схема во всем мире. Схема именно такая - скупка акций у мелких акционеров для передела распределения воруемого. и в такие моменты ценник на акции может стремительно расти, потом резко падать по достижении цели. Для этого же привилегированные акции переводятся в обыкновенные. Привилегированные акции никому не нужны, они не участвуют в принятии решений кто в чью пользу ворует...
Ozzy
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 17:44) *
может кто и сидит. типа ходор офсяльно именно за это и сидит smile.gif...

Не, наврядле напрямую происходит воровство. Просто все хотят посадить себя в топтопы, чтобы получать хорошу зарплату, которая и есть самый архинаиглавнейший дивиденд. А за это не содют. И мотив таки - чтобы лавка работала, ибо в ином случае можно лишытцо нагретаго, с таким трудом купленнаго места.

Не, Ходыр точно не за то сидит.
Вася
ходор сидит за воровство своей нефти из трубы государственной smile.gif Это оно и есть.

оззи, в топы сажают не себя, а доверенного человека smile.gif Зряплата - это мелочи о которых даже говорить смешно - ну пара лимонов баксов в год максимум. Воровство осуществляется через контракты и перевод денег под контракты с канкретными фирмами офшорными и вот там уже распределяется через дивиденты, но это не ОА, это ЗАО smile.gif
Ozzy
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 18:11) *
... но это не ОА, это ЗАО smile.gif

Речь об ОАО а не ЗАО. Ты так хорошо схему расписал - ты из можоров или их доверенных? =)) И почему до сих пор не сидишь рядом с индивидуальным холодильником и библиотечкой? =))

Я кино импортное смотрел много раз - там американские мажоры если покупали адкции для того чтобы не разорить лавку - покупали себе кресло почетного топа и нанимали чернорабочих топов. Иные покупали для сливания с - ну это дележ рынка. Некоторые покупали с тем же поводом для сливания лавки - тоже способ убрать канкурента. Но это дела очень сложные, с антимонопольками и прочими прелестями в виде стрельбы по понятиям в начале кина и в конце - победившими по законам чести =))

А вот написать себе зп 10.5% годовых (+бонуса за прибыльность) и проголосовать за дивиденды 0.5% - по-моему такая игра стоит парафина.
Вася
Цитата(Ozzy @ 20.7.2010, 18:19) *
А вот написать себе зп 10.5% годовых (+бонуса за прибыльность) и проголосовать за дивиденды 0.5% - по-моему такая игра стоит парафина.

такого не бывает. ты путаешь капитализацию - купить акции - это купить компанию и от этого не бывает зряплаты в 10%.
Fly_Lom
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 17:38) *
Смешно smile.gif Как? - поставить свое руководство и тырить бабло. Чтобы поставить свое руководство надо много голосов на собрании О. Вот именно для этого нужны пакеты ацких акций, а миноритарные акционеры, не влияющие на решения, никому не интересны smile.gif

а зачемъ? зачем такая сложная креминальная схема?
Када можно легально и офицально получать бабло в диведендах.
Наверное в ростелекоме етом уже НЕКТО владдеет 51% акций.. И советом директором тормозит сейчас размер девидендов, чтоб миноритаррии слили сваи акции, навреное 51% мало, и некто хочит палучать всё.Ведь решение по размерам девидендов принимает собрание акционеров АО с подачи совета директоров АО.А без миноритаррив при голосовании тожа неззя.они номинально, но должно голосовать. или хотяб быть извещёнными о голосовании. а решает всеравно тот у кого 51%.
Вася
Ломыч, забываешь про налоги на прибыль и даже ндфл в размере 9% smile.gif
Fly_Lom
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 18:42) *
Ломыч, забываешь про налоги на прибыль и даже ндфл в размере 9% smile.gif

а там пастоянно что-т мутят с налогом на дивиденды. счас вот опять вроде понизили. кажетцца всего 13 %.
Вася
Цитата(Fly_Lom @ 20.7.2010, 18:43) *
а там пастоянно что-т мутят с налогом на дивиденды. счас вот опять вроде понизили. кажетцца всего 13 %.

на дивиденты всегда (ну давно) был налог 9%, потому что уже за прибыль уплочено... а 13 это с других доходов...
Ozzy
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 18:32) *
такого не бывает. ты путаешь капитализацию - купить акции - это купить компанию и от этого не бывает зряплаты в 10%.

Возможно, я что-то и путаю. Знаю что покупать акцию для каких-либо махинаций это плохо, этому меня американские фильмы научили.

Но я так и не понял, для чего покупают добросовестные мажоры - поясни?
Вася
Цитата(Ozzy @ 20.7.2010, 18:47) *
Но я так и не понял, для чего покупают добросовестные мажоры - поясни?

Я не знаю кто такие мажоры.

Акции покупают для двух вещей - спекулянты чтобы продать когда вырастет в цене, управленцы чтобы избирать руководство и руководить, то есть управлять, включая денежными потоками.

Остальные, которые покупают вместо депозитов, никому не интересны и обычно всегда проигрывают, ибо кризисы случаются регулярно.
Fly_Lom
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 18:52) *
Остальные, которые покупают вместо депозитов,

эт точно-) время собирать камни прошло в 90-х, -))
Ozzy
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 18:52) *
Я не знаю кто такие мажоры.

Акции покупают для двух вещей - спекулянты чтобы продать когда вырастет в цене, управленцы чтобы избирать руководство и руководить, то есть управлять, включая денежными потоками.

Остальные, которые покупают вместо депозитов, никому не интересны и обычно всегда проигрывают, ибо кризисы случаются регулярно.

Вася, мажоры(тарии) - это люди владеющие аццким пакетом 50%+одна аццкия.

За две вещи я в курсах был из учебника по политэку - либо спекулянты, либо дивиденщики. Вот за управленцев я в политеке как-то упоминание скользкое засек, но так и не понял: как можно получать денги, просто управляя компанией, если управляешь по-честному, без цели поворовать или развернуть потоки на себя - ну типа я тут в ооо заказы от ОАО имею, а в ОАО я 50+1. Ну разве кроме кайфа, который в денги как ведомо не конвертируется.
Вася
Цитата(Fly_Lom @ 20.7.2010, 18:59) *
эт точно-) время собирать камни прошло в 90-х, -))

ну почему? тут давеча рынок просел в 4 раза вроде, а потом отрос в три раза, так чта-а-а года полтора назад как раз было время собирать разбросанные ураганом кризиса камни... smile.gif
Вася
Цитата(Ozzy @ 20.7.2010, 19:01) *
Вася, мажоры(тарии) - это люди владеющие аццким пакетом 50%+одна аццкия.

Так эти или не покупают, ибо они создали компанию, или покупают ради того чтобы получить технологии, или канкурента купить чтобы его не было, к примеру.
Ozzy
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 19:06) *
Так эти или не покупают, ибо они создали компанию,

Во-во. Для чево они создали компанию? Для дивидендов чтоли, чтобы ты над ними потом смеялся да?
Вася
Цитата(Ozzy @ 20.7.2010, 19:10) *
Во-во. Для чево они создали компанию? Для дивидендов чтоли, чтобы ты над ними потом смеялся да?

Оззи, ну нафига раздавать дивиденты в твоей фирме? Вот обясни мне!!! Что ты на них куплять будешь можно купить на фирму и не из прибыли, а из затрат и пользоваться всем этим пока ты контролируешь эту фирму... И особняки и машины и все остальное можно иметь на фирму... Дивиденты - это способ, причем не самый дешевый для легализации личных денег, но они никому не нужны... Дивиденты скорее чтоб налоговая и миноритарии не приставали. Вот взять гейтса - он богатый у него сколько там 70 ярдов, да? А кэша у него небось лимон всего, все остальное это акции, ну может еще на 100 лимонов имущества какого... а может и нет...
Ozzy
Спасибо, ответ принят.
Fly_Lom
Цитата(Вася @ 20.7.2010, 19:14) *
... Дивиденты - это способ, причем не самый дешевый для легализации личных денег, но они никому не нужны... Дивиденты скорее чтоб налоговая и миноритарии не приставали.

Девиденды-это просто законный способ извелечения прибыли.девиденды выплачиваютцца уже после того, как купляны дачи яхты и машину на фирму, и вложенны деньги в развите бизнесса, и выплаты зарплаты работягам.
Девиденды-это те сливки каторые плавают сверху, если кампания успешна.-)
Т.е. инными словами, если платят бальшие девиденды, значить АО здоровое.
Если нет, то там жулики и эффективные даморощенные менегеры извлекают прибыль варовскими способами как предлагает ВАСЯ pardon.gif
depo_broker
Вася очень точно рассказал. Можно еще поговорить- но уже начинает стремительно убывать полезность разговора...
Про дивиденды могу сказать, что в Америке налоговая система такая, что дивидендами проще и лучше бабло выводить. В другом мире(не только у нас, но и в Европе) отличия присуствуют, поэтому в других местах- по другому..
У нас мощные дивиденды платили одно время Мордашов и Абрамович. Перепадало от этих выплат и мелким держателям акцый, то есть народу :-))
Но вот к уровню/состоянию здоровья иховых ОАО, размер выплаченных дивидендов, строго говоря, отношения никакого не имел :-)) Этими дивидендами несколько другие задачи решалсь. И далеко не всегда связанные с воровством. Я бы даже рискнул сказать, что они совсем ни разу не воровали. Но мне не поверят. :-))
Но по идее дивиденды- это хорошо. А хорошие дивиденды это должно быть даже не просто хорошо, а просто нормально. Но так бывает не всегда. А особенно редко так бывает в реальной жизни. Даже в Америке.
В реальной жизни давно известно- если есть корова- то корову можно счас зарезать и будет много мяса, и почти никаких хлопот... А можно счас не резать и вошкаться с коровой и связанными с ней геморроями и тогда будет молоко и, если повезет, то, может быть, будет и еще кое-что. И еще корова останется. А со стороны эта возня может выглядеть, как форменный идиотизм. И это тоже нормально. Часто даже запланировано так.
Ну вот с ОАО все точно также....
С уважением
Fly_Lom
Цитата(depo_broker @ 21.7.2010, 11:23) *
Вася очень точно рассказал
Но вот к уровню/состоянию здоровья иховых ОАО, размер выплаченных дивидендов, строго говоря, отношения никакого не имел :-)) Этими дивидендами несколько другие задачи решалсь. И далеко не всегда связанные с воровством. Я бы даже рискнул сказать, что они совсем ни разу не воровали. Но мне не поверят. :-))
Но по идее дивиденды- это хорошо. А хорошие дивиденды это должно быть даже не просто хорошо, а просто нормально.

Вася не может точно ничего знать. у него нет акций и дивидендов-)
Ты жж Брокер знаешь одну оочень здаровую питрескую кампанию, каторая выплачивает за прошлый год по 130 руб. И им абсолтно пох на миноритарев. у них 90% акций.Ничего не варует и никакого не обманываеть . просто офицально выводят бабло со страны-)))
Более того, они уже собираютцца выплачивать за первое полугодие ЭТОГО года. И кстати , это первый звоночек, что осенью может быт очередная опа-опа. Ибо там главный прочно завязан с примьером, есчо в стародавние.-)
depo_broker
Опа! Так ты там акционер?(хотя, что в этом странного :-))-- Респект!..
Насчет осенью опа-опа это история древняя.. Августа все давно боятся, оно и понятно- оснований больше чем достаточно- ну, ты все сам знаешь.
Но я всеж про опа-опа не думаю, мне думается, что просто отцы решили, что счас время камни раскидывать. В смысле им что-то покупать надо. Ну, из того, что им надо.
И они крайне редко ошибаются.
С уважением
Fly_Lom
нЕ...чую, готовят нам очередное подорожание курса евро....-)))))
Я вижу всё логично. паследние месяцы роняли валюту к рублю спецом, что народ а-ля Вася сдал бы валюту в страхе что она есчо ниже апустицца и ушол в рубли.Ну или просто бы не заначивал сваю палучку в евро, а хранил бы в рублях.
Таки счас када рублёвый массы у населения опять стало много, самое время ...обяъвить скупку иностранной валюты!!.народ-то мнительный ломанёттцы рубли сливать-однозначно.
depo_broker
Правдоподобно. А ничего не покупается массового или просто большого за бугром в ближайшем будущем? А че-нить продавать никто не собирался?
Хотя в самом деле.. Не исключаю твоего варианта развития. Пасиб за мысль!...
С уважением
Yar
Цитата(depo_broker @ 21.7.2010, 16:42) *
Правдоподобно. А ничего не покупается массового или просто большого за бугром в ближайшем будущем?

BP, гыгыгы smile.gif
Fly_Lom
Цитата(depo_broker @ 21.7.2010, 17:42) *
Правдоподобно. А ничего не покупается массового или просто большого за бугром в ближайшем будущем? А че-нить продавать никто не собирался?
Хотя в самом деле.. Не исключаю твоего варианта развития. Пасиб за мысль!...
С уважением

Да в том и дело, что хрен знает. всё случаеттца всеравно нежданно.
но вот что крупная кампания выводит срочно бабло за рубеж..это звоночек. раньше такого точно не было, чтоб девиденды выплачивались в текущщем году.причину я сам не знаю. а типа отписки, что мол не нужны обортные средства в этом году, не аргумент.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.