Веревка, двойная веревка, полуверевка..., Обьясните плз. простыми русскими словами Опции

[Sunny_©]

Чего то идея возникла таки кавка. На погран пропуск надежда слабая но снег было зимой мало и что то как то может проходилмо быть уже с конца мая..Салтыран и те края? Ну просто понимаю что может быть и можно поехать погулять но что - как то все в другую сторону смотрел. Маша подкинь идей! Ну или кто ещё... Не думаю что топискстартер глядел туда же в ту же сторону. По Грузии не вопрос что где и как но увы и ах. А чего то потянуло на Кавказ

Можно подумать на этот счет. но наверно ближе к концу лета-осени.
А почему на погранпропуск надежа слабая? Вроде КГБычно, через Госуслуги, не?

[MashaVV]

Чего то идея возникла таки кавка. На погран пропуск надежда слабая но снег было зимой мало и что то как то может проходилмо быть уже с конца мая..Салтыран и те края? Ну просто понимаю что может быть и можно поехать погулять но что - как то все в другую сторону смотрел. Маша подкинь идей! Ну или кто ещё... Не думаю что топискстартер глядел туда же в ту же сторону. По Грузии не вопрос что где и как но увы и ах. А чего то потянуло на Кавказ

Тут меня упомянули, но если честно, вообще не поняла, о чем речь. И в мае я была в наших горах один раз всего (на Эльбрус), очень плохо представляю обстановку

[Sunny_©]

Господа, кто что думает про эту картинку? Я уже весь мозг сломал, но не понимаю, ПОЧЕМУ?


Одну и туже стропу заплели петлей и нагрузка в полтора раза уменьшилась хотя ничего не изменилась

[АнтонА]

может нагрузка вбок - считай на провис троса ? на не просто на растяжение....

[pros77]

Петля на картинке снижает прочность.
"В зоне перегиба возникают и поперечные усилия, которые суммируются с продольными и дополнительно нагружают нити верёвки. Чем сильнее она изогнута, тем в большей степени уменьшается её прочность"

"Влажная капроновая верёвка теряет до 20 % прочности, каждый сплесень снижает прочность верёвки на 16—18 %, а узел — на 40—50 %[2]"
Власов А. А. Турист. — стр. 237 — Москва:Физкультура и спорт, 1974

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_узла

[MashaVV]

Все правильно, любой перегиб и узел на веревке снижает ее прочность. На стропе еще больше снижает. Цифр не помню, искать лень
Цифры 1974 года Pros привел выше, и, конечно, есть более новые цифры уже с современными материалами, из которых делаются веревки и петли.

[Sunny_©]

Петля на картинке снижает прочность.
"В зоне перегиба возникают и поперечные усилия, которые суммируются с продольными и дополнительно нагружают нити верёвки. Чем сильнее она изогнута, тем в большей степени уменьшается её прочность"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_узла

Хорошо, это так, но на карабине (левая, "правильная" картинка) возникает точно такой же перегиб малого радиуса, который точно так же снижает прочность. И они хотят сказать что перегиб вокруг карабина в 2 раза меньше нагружает веревку чем перегиб вокруг грузовой петли обвязки!?

Да и если копнуть теорию (https://eoceanic.com/sailing/tips/15/159/avoid_knots_as_they_reduce_the_breaking_strength_of_a_line/)

"Влажная капроновая верёвка теряет до 20 % прочности, каждый сплесень снижает прочность верёвки на 16—18 %, а узел — на 40—50 %[2]"
Власов А. А. Турист. — стр. 237 — Москва:Физкультура и спорт, 1974

То это написано про веревки круглого сечения, когда внутренние на перегибе волокна сжаты и исключаются из нагрузки, а всю нагрузку несут внешние, растянутые волокна. А плоская лента работает по другому и цифры должны быть другие.
На ФБ мне еще написали что "дейзи-чайн" вообще не предназначена для самостраховки, а только для позиционирования. А я уже во второй альплагерь езжу с "усами" такого типа, креплю их именно так, как на второй картинке, и ни один инструктор мне не делал никаких замечаний. А сейчас в Адыл-Су инструктор был вообще из старой советских школы, даже френдами не пользуется, он уж точно обратил бы внимание если что не так.

[Sunny_©]

Петля на картинке снижает прочность.
"В зоне перегиба возникают и поперечные усилия, которые суммируются с продольными и дополнительно нагружают нити верёвки. Чем сильнее она изогнута, тем в большей степени уменьшается её прочность"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_узла

Хорошо, это так, но на карабине (левая, "правильная" картинка) возникает точно такой же перегиб малого радиуса, который точно так же снижает прочность. И они хотят сказать что перегиб вокруг карабина в 2 раза меньше нагружает веревку чем перегиб вокруг грузовой петли обвязки!?

Да и если копнуть теорию (https://eoceanic.com/sailing/tips/15/159/avoid_knots_as_they_reduce_the_breaking_strength_of_a_line/)

"Влажная капроновая верёвка теряет до 20 % прочности, каждый сплесень снижает прочность верёвки на 16—18 %, а узел — на 40—50 %[2]"
Власов А. А. Турист. — стр. 237 — Москва:Физкультура и спорт, 1974

То это написано про веревки круглого сечения, когда внутренние на перегибе волокна сжаты и исключаются из нагрузки, а всю нагрузку несут внешние, растянутые волокна. А плоская лента работает по другому и цифры должны быть другие.
На ФБ мне еще написали что "дейзи-чайн" вообще не предназначена для самостраховки, а только для позиционирования. А я уже во второй альплагерь езжу с "усами" такого типа, креплю их именно так, как на второй картинке, и ни один инструктор мне не делал никаких замечаний. А сейчас в Адыл-Су инструктор был вообще из старой советских школы, даже френдами не пользуется, он уж точно обратил бы внимание если что не так.

[АнтонА]

санни - ну это же классическая тема для школьника на уроке физики - расчитай натяжение веревки если 10 кг повесить на вертикальную перевку или на горизонтальную веревку

Здесь у тебя петля нагружает веревку вбок, то есть считай натяжение веревки ты повесил на горизонтальную веревку.

Вот от этого угла будет зависеть сила натяжения

Прикрепленные изображения

 

[АнтонА]

а вообще математика - наука экспериментальная - возьми и проверь на нитках и гирьках размером с гантелю

[Sunny_©]

санни - ну это же классическая тема для школьника на уроке физики - расчитай натяжение веревки если 10 кг повесить на вертикальную перевку или на горизонтальную веревку

Здесь у тебя петля нагружает веревку вбок, то есть считай натяжение веревки ты повесил на горизонтальную веревку.

Нет, эта схема здесь не годится. Будь то карабин или петля - никак не влияет на угол приложения нагрузки - все вытянется по прямой.

[Sunny_©]

а вообще математика - наука экспериментальная - возьми и проверь на нитках и гирьках размером с гантелю

С экспериментами тут вообще все плохо: в отличии от твердых образцов которые мы в школе тянули , давили и гнули на прессах в механической лаборатори им. проф. Белелюбского, надежно закрепив их утолщенными концами чтобы ничто не влияло на иследуемый участок, веревку ИМХО невозможно закрепить в измерительных целях без использования на ее концах тех же узлов, зажимов, огонов, и т.д. которые создадут куда большие возмущения чем исследуемый узел. То есть веревка раньше начнет рваться в точках закрепления, чем в исследуемой точке.
Так что подозреваю, моя картинка, как и методички от Black Diamond, скорее основаны на умозрительных предположениях, чем ли проверенных экспериментами.

[АнтонА]

Нет, эта схема здесь не годится. Будь то карабин или петля - никак не влияет на угол приложения нагрузки - все вытянется по прямой.

проверь посчитай

Но можно считать, что это магия

[pros77]

Картинку Антона еще вторым вектором надо разбавить, который вниз, т.е. вместо одного вниз, будет два - вниз и вбок (или на рис. уже равнодействующая?)
Да еще в стропе на излом работают отдельные волокна, а не чистое растяжение.

Мне медную проволоку 0,3...0,5кв. не порвать руками. Связав узелок, рву легко.

[Sunny_©]

проверь посчитай

Собственно всю позапрошлую неделю проверял, впечатления свежи о том надевается обвязка с самостраховкой и куда какая веревка идет. До срывов к счастью дело не дошло, но направление нагрузки в общем видно и так.

Мне медную проволоку 0,3...0,5кв. не порвать руками. Связав узелок, рву легко.

ИМХО С металлом тут другое: когда вязался узелок часть наружных волокон уже надорвалось, под нагрузкой работает только оставшееся неповрежденное сечение.

[АнтонА]

Тут написано как это считать https://earthz.ru/solves/Zadacha-po-fizike-5185

[Sunny_©]

Тут написано как это считать https://earthz.ru/solves/Zadacha-po-fizike-5185

Как это считать я отлично знаю , но тут совсем другая история.

[MashaVV]

Санни, мне некогда лезть и искать подтверждения, а на память я всю теорию запоминаю крайне плохо.

Тем не менее.
1. Инструктора тоже бывают неграмотные. Чего только не увидишь в их исполнении, даже, казалось бы у грамотных. Соответственно, то, что ты так крепил дези-чейн, а тебе никто ничего не сказал, ни о чем не говорит.
2. Такой способ закрепления повлияет на тушку только при жестком срыве. Хотя ты сам можешь посчитать, когда наступят нужная нагрузка.
3. Кроме нагрузки при креплении стропы к петле обвязки сами волокна пострадают куда больше, чем если все это крепить через карабин.
4. Про силы написали лучше меня. И через карабин изгиб один, а в удавке - два.
5. Дейзи-чейн вообще не рекомендуется в качестве самостраха, потому что прочность сшивок там невысокая и это статика.
В качестве самостраха лучше всего кусок одинарной веревки (которую можно использовать одинарной), причем динамики - это если есть вероятность куда-то улететь и повиснуть в том числе на самострахе.

Вот пара ссылок
https://proclimbing.ru/?p=314
https://www.equip.ru/shop?mode=product&...duct_id=6855400
Обрати внимание на надпись: "не является самостраховкой"
и наверное еще лучше:
https://lmstn.ru/blog/samostrakhovka-i-deyzi-cheyn/

[АнтонА]

Как это считать я отлично знаю , но тут совсем другая история.

именно что та же самая

ну или магия

[Sunny_©]

Тем не менее.
1. Инструктора тоже бывают неграмотные. Чего только не увидишь в их исполнении, даже, казалось бы у грамотных. Соответственно, то, что ты так крепил дези-чейн, а тебе никто ничего не сказал, ни о чем не говорит.
2. Такой способ закрепления повлияет на тушку только при жестком срыве. Хотя ты сам можешь посчитать, когда наступят нужная нагрузка.
3. Кроме нагрузки при креплении стропы к петле обвязки сами волокна пострадают куда больше, чем если все это крепить через карабин.
4. Про силы написали лучше меня. И через карабин изгиб один, а в удавке - два.

1 - 4 - согласен.

5. Дейзи-чейн вообще не рекомендуется в качестве самостраха, потому что прочность сшивок там невысокая и это статика.

Как мне объясняли, усы из дейзи-чейна надо прощелкивать карабином дважды: в концевые петли обязательно и в карман на нужную длину. Собственно так я и делаю. Если сшивка и лопнет, что вполне возможно, то выдержит концевая петля.

В качестве самостраха лучше всего кусок одинарной веревки (которую можно использовать одинарной), причем динамики - это если есть вероятность куда-то улететь и повиснуть в том числе на самострахе.

Я за свой недолгий опыт еще не видел ни одной станции на диких скалах, которая могла бы выдержать большую нагрузку, чем самая дохлая самостраховка, хоть из репшнура. Кстати, в советской литературе самостраховки из репика упоминались как имеющие право на существование. Все станции, к которым мне доводилось цепляться, несомненно вылетят раньше чем лопнет дейзи - чейн на второй, "неправильной" картинке.
Быть может на какой-нибудь виа-ферата со стационарными шлямбурами все не так.